Nieuwe chat! Zie dit topic.

Er rolt een golfje gender-neutraal denken over de oceaan dat vervelende gevolgen kan hebben

Nieuwsberichten
Gebruikersavatar
Hielke
Berichten: 545
Lid geworden op: 10 mar 2019, 17:47
Gender: Genderqueer
Locatie: Gelderland

Re: Er rolt een golfje gender-neutraal denken over de oceaan dat vervelende gevolgen kan hebben

Bericht door Hielke »

Mr.X schreef: 27 okt 2019, 16:40 Moeten er regels komen over hoe lang iemand mag zijn voor een sport, ipv iemand af te schieten op zijn of haar medische achtergrond (in dit geval geboren te zijn als man)?
Sowieso lijkt het me niet onlogisch als dit breder bekeken wordt dan transmensen (en intersexe mensen). Zo is er discussie (geweest) over de genetische voordelen van Kenianen en Ethiopiërs in de hardloperij.

Qua mogelijke oplossing: niet gehinderd door enige kennis moet ik altijd denken aan zoiets als het handicapsysteem binnen de golfsport.
Of iets met 'strafpunten' voor extreme lichamelijke voordelen (en 'bonuspunten' voor nadelen?). Zodat er toch een 'level playing field' ontstaat.
Qua details en uitvoering is dat vast vreselijk ingewikkeld, maar niet onmogelijk, lijkt me.
Sep 2019 Start Testosteron
Juni 2020 Mastectomie
Juni 2022 Colpectomie, Hysterectomie, Ovariectomie
Lokien
Berichten: 88
Lid geworden op: 22 aug 2019, 16:10
Gender: Vrouw

Re: Er rolt een golfje gender-neutraal denken over de oceaan dat vervelende gevolgen kan hebben

Bericht door Lokien »

Ik heb hier best vaak over proberen na te denken, maar ik zie eigenlijk geen enkele eerlijke oplossing. Maar wel lijkt mij van alle mogelijkheden de huidige echt de minst eerlijke.
Ik ben transvrouw, mijn vrouw is geboren als vrouw. Allebei houden we van sporten.
Ik heb tot en met mijn twintigste echt heel veel gesport, mijn basisconditie is altijd super geweest. Vanaf mijn twintigste ben ik geheel gestopt met sporten, en heb ik me compleet gericht op veel roken, weinig bewegen, veel feesten.
Mijn partner heeft vroeger matig gesport, maar ze is wel altijd doorgegaan met bewegen.

Op mijn 35 ben ik gestopt met roken, vanaf mijn 45e ben ik weer gaan sporten. Ik woog 85 kilo (bij 1.78m) en wilde alleen in transitie en geopereerd worden als ik fit zou zijn. We hebben toen een Tacx-fietstrainer gekocht met een mooie damesfiets.
In het begin trapte ik ongeveer anderhalf keer de kracht van mijn vrouw: even kort door de bocht: zij trapte 100 watt, ik trapte 150 watt. Na een paar maanden trapte zij nog steeds 100 watt, ik 170.
Nadat ik aan de hormonen was begonnen (en testosterononderdrukkers kreeg) had ik verwacht dat het fietsen minder zou worden, maar dat gebeurde niet. De testen bij de VU lieten wel een verhoging van vetpercentage zien, maar mijn spierkracht werd niet minder. Ook niet in mijn armen.

Na de operatie (begin dit jaar), ben ik zo snel mogelijk weer op de fiets geklommen. Drie maanden na de operatie fietste ik de Alpe D'huez op in een nieuw record, sneller dan al mijn "mannentijden". En ook nu nog fiets ik zeker even snel als vroeger. Ik merk wel dat nu ik helemaal geen testosteron meer aanmaak, dat mijn spieren in mijn armen echt een stuk slechter zijn geworden. Mijn niet-wetenschappelijke conclusie is dan ook dat als je je spieren blijft onderhouden, je een groot voordeel hebt tegenover geboren vrouwen.
En zelfs op zo'n manier dat ik echt denk dat het ook twee verschillende werelden zijn; mijn vrouw trapt zich te pletter als ze 150 watt gaat fietsen, ik hou dat uren vol. Haar prestaties (sec) vergelijken met de mijne is dan ook totaal zinloos en het zou helemaal onzinnig zijn om daar een prijsverdeling aan te koppelen. En eigenlijk vind ik dat dan ook bij wedstrijden waarover dit topic gaat.
Ik heb ook jaren gedamd (ja, dat is toch ook wel een sport....), en hoewel het onderscheid in ranking tussen de beste vrouwen en mannen ook daar groot is, zou het ook best kunnen dat er ooit een vrouw wereldkampioen kan worden. Het verschil daar zit hem dan ook vooral in het aantal beoefenaars en niet in biologische verschillen.

Goed, dit is natuurlijk maar de ervaring van 1 persoon. Ik denk dat ik mijn grotere conditie te danken heb aan mijn jeugdig sportgedrag en ik denk dat ik mijn grotere kracht te danken heb aan de testosteron die jarenlang in grote(re) hoeveelheden door mijn lijf heen is gegaan.
Overigens merk ik wel dat de drang om mijn prestaties te verbeteren minder is geworden. Ik ga nu vaker gewoon een lekker stukje fietsen, in plaats van me helemaal het schompes te trappen.
The wisest men follow their own direction
Gebruikersavatar
AnneCeleste
Berichten: 336
Lid geworden op: 16 okt 2017, 12:50
Gender: Trans MtF
Voornaamwoorden: zij/haar
Locatie: Utrecht

Re: Er rolt een golfje gender-neutraal denken over de oceaan dat vervelende gevolgen kan hebben

Bericht door AnneCeleste »

Eerlijk gezegd valt het mij vies tegen dat mensen hier dit artikel serieus kunnen nemen, of überhaupt het hele idee van 'gender extremisme'.
Gebruikersavatar
Hielke
Berichten: 545
Lid geworden op: 10 mar 2019, 17:47
Gender: Genderqueer
Locatie: Gelderland

Re: Er rolt een golfje gender-neutraal denken over de oceaan dat vervelende gevolgen kan hebben

Bericht door Hielke »

Flapke schreef: 28 okt 2019, 11:48 Eerlijk gezegd valt het mij vies tegen dat mensen hier dit artikel serieus kunnen nemen, of überhaupt het hele idee van 'gender extremisme'.
Ik weet niet of ik je post helemaal goed begrijp, Flapke. Kun je m wat toelichten?
Sep 2019 Start Testosteron
Juni 2020 Mastectomie
Juni 2022 Colpectomie, Hysterectomie, Ovariectomie
Gebruikersavatar
AnneCeleste
Berichten: 336
Lid geworden op: 16 okt 2017, 12:50
Gender: Trans MtF
Voornaamwoorden: zij/haar
Locatie: Utrecht

Re: Er rolt een golfje gender-neutraal denken over de oceaan dat vervelende gevolgen kan hebben

Bericht door AnneCeleste »

Dit is een walgelijk stuk, geschreven door een TERF. Ik snap niet dat zo'n transfobisch artikel langs de redacteur is gekomen bij Trouw.

Voor de duidelijkheid: gender extremisme is een term bedacht door transfoben om mensen bang te maken voor iets wat ze niet begrijpen. Dit is precies als de onzin die in de jaren 80-90 verzonnen werd om tegen homorechten te vechten.
Gebruikersavatar
Benjamin
Berichten: 1665
Lid geworden op: 28 nov 2017, 15:56
Gender: Non-binair
Locatie: O, o Den Haag

Re: Er rolt een golfje gender-neutraal denken over de oceaan dat vervelende gevolgen kan hebben

Bericht door Benjamin »

Flapke schreef: 28 okt 2019, 17:31 Dit is een walgelijk stuk, geschreven door een TERF. Ik snap niet dat zo'n transfobisch artikel langs de redacteur is gekomen bij Trouw.
Leonie Breebaart werkt al vele jaren voor Trouw als redacteur filosofie, en verzorgt o.a. deze wekelijkse column in de zaterdagkrant. Er hoefde dus niets langs een redacteur want dat is ze zelf. Misschien moet je het zo ook zien: een column, bedoeld om tot nadenken te prikkelen. Daar zijn kranten ook een beetje voor.

Overigens gebeurt denk ik ook wel, maar er wordt zo te zien ook veel met modder gegooid:
https://mobile.twitter.com/search?q=%40 ... yped_query

Ik zie jou ook met termen gooien (walgelijk, transfobisch, TERF), dat vind ik best jammer omdat dat volgens mij net is wat er in deze discussie mist: praten, begrip, toenadering. Zoals in de kleedhokjesdiscussie: een oplossing vinden die voor iedereen veilig en acceptabel voelt.
Groetjes,

Ben

- Wil genderprettig leren te zijn. -
Gebruikersavatar
Danielle
Berichten: 972
Lid geworden op: 17 apr 2012, 19:53
Gender: Anders

Re: Er rolt een golfje gender-neutraal denken over de oceaan dat vervelende gevolgen kan hebben

Bericht door Danielle »

Benjamin schreef: 28 okt 2019, 19:16
Flapke schreef: 28 okt 2019, 17:31 Dit is een walgelijk stuk, geschreven door een TERF. Ik snap niet dat zo'n transfobisch artikel langs de redacteur is gekomen bij Trouw.
Leonie Breebaart werkt al vele jaren voor Trouw als redacteur filosofie, en verzorgt o.a. deze wekelijkse column in de zaterdagkrant. Er hoefde dus niets langs een redacteur want dat is ze zelf. Misschien moet je het zo ook zien: een column, bedoeld om tot nadenken te prikkelen. Daar zijn kranten ook een beetje voor.

Overigens gebeurt denk ik ook wel, maar er wordt zo te zien ook veel met modder gegooid:
https://mobile.twitter.com/search?q=%40 ... yped_query

Ik zie jou ook met termen gooien (walgelijk, transfobisch, TERF), dat vind ik best jammer omdat dat volgens mij net is wat er in deze discussie mist: praten, begrip, toenadering. Zoals in de kleedhokjesdiscussie: een oplossing vinden die voor iedereen veilig en acceptabel voelt.
Als je de Daily Mail en Julie Bindel overschrijft, wat Breebaart hier doet. Dan ben je ook gewoon transfoob bezig. Plus: TERF is geen scheldwoord, het is een term die die stroming zelf heeft bedacht om zich aan te duiden. Pas toen ze op hun haatzaaierij werden aangesproken zijn ze zielig gaan doen en is iemand een TERF noemen op bijvoorbeeld Twitter een bannable offense geworden.

Wat Breebaart doet is niet prikkelen tot discussie. Het is actief de maatschappelijke emancipatie en acceptatie van transgender mensen tegenwerken. Daarbij bedient ze zich met de onwetenschappelijke onderbuik propaganda van evangelische christenen en extreem rechtse populisten verpakt als 'gender kritisch denken'. Dit is de vernormalisering van extreem rechts gedachtengoed in de maatschappij. Waar de pijlen nu steeds meer gericht worden op andere minderheden: vrouwen, transpersonen en ik verwacht daarna de cisgays en cislesbiennes.
Mijn transitieblog: Fading Gender
Anon20200101
Berichten: 1108
Lid geworden op: 23 jan 2019, 10:52
Gender: ———

Re: Er rolt een golfje gender-neutraal denken over de oceaan dat vervelende gevolgen kan hebben

Bericht door Anon20200101 »

Qua sport, en dan met name het vermeende krachtsverschil tussen cis- en transvrouwen, regeert jammergenoeg nog steeds de mening van de leek.

Een transvrouw die zich via HRT danwel orchiectomie conformeert aan de door de IOC opgestelde guidelines verschilt qua prestaties nauwelijks van cisvrouwen ondanks/dankzij de lichaamsbouw.

Dit klinkt vreemd, maar het is inderdaad écht zo dat (ontbreken van) testosterone de grote leveller is, in deze.
Anon20200101
Berichten: 1108
Lid geworden op: 23 jan 2019, 10:52
Gender: ———

Re: Er rolt een golfje gender-neutraal denken over de oceaan dat vervelende gevolgen kan hebben

Bericht door Anon20200101 »

Het aangehaalde geval van Andraya en Terry (hun situatie is mij de afgelopen 3 maanden tientallen keer in het gezicht gesmeten), is zo'n beetje het meest problematische geval van transgender vrouwen in de sport.

De staat Connecticut heeft, in een poging om inclusief te zijn (let wel, op grass roots / breedtesport niveau) het beleid aangepast, waarin een transvrouw (in dit geval minderjarig) mag uitkomen in de gewenste divisie door middel van een intentieverklaring.
Deze personen hoeven dus (nog) niet aan onderdrukking van testosteron te beginnen/zijn.

In dat geval, is het op fysiek en chemisch niveau inderdaad nog een jongen die tegen een meisje sport.

Pas ná toepassing van testosteron-onderdrukkende ingrepen (HRT of orchiectomie) verdwijnt het competitieve voordeel dat de jongens/mannen hebben.

Het IOC stelt - gebaseerd op Medisch wetenschappelijk onderzoek dat 12+ maanden ononderbroken HRT (inclusief onderdrukking van testosteron nodig is hierin). Deze 12+ maanden richtlijn geldt continu, als in: vóór elke wedstrijd moet de atlete 12+ maanden testosteronwaardes onder 10 nmol/l hebben.
On navolging van de IAAF, overweegt het IOC om dit te verlagen naar 5 nmol/l.
5 nmol/l is nog steeds een flink stuk boven natuurlijke waarden voor cis- en transvrouwen. Met zware onderdrukking (dus de volledige 50mg dosis cypro, maar misschien ook de aangepaste 25mg dosis) en orchiectomie ligt de testosteron spiegel van transvrouwen al snel ONDER die van cisvrouwen.

Anecdotisch bewijs: ik ben sinds HRT start vaker wél dan niet ONDER de ondergrens van 0.5 nmol/l uitgekomen.
Eén keer ben ik op 1.1 uitgekomen. Dat is middle of the road voor cisvrouwen.

Ter info:
Cisvrouwen produceren testosteron in de eierstokken en bijnieren.
Post-op transvrouwen alléén in de bijnieren.


Voor hyperandrogyne en DSD vrouwen vormt deze 10>5 verlaging wél grote problemen. Die vrouwen produceren op natuurlijke wijze al snel meer dan 5 nmol/l.
Zie Caster Semenya.
Gebruikersavatar
Marijn
Berichten: 764
Lid geworden op: 29 jun 2017, 13:23
Gender: Vrouw
Locatie: Twente

Re: Er rolt een golfje gender-neutraal denken over de oceaan dat vervelende gevolgen kan hebben

Bericht door Marijn »

@Mr.X

Even over die grafiek. Bedenk je wel dat die een simplificatie is. Bell Curves lopen veel verder door naar de zijkanten, alleen zijn het aantal gevallen veel kleiner, waardoor ze bij zo'n versimpelde grafiek niet getoond worden. Er zijn ook vrouwen van boven de twee meter bijvoorbeeld. Alleen veel minder dan mannen. En lengte speelt bij veel sporten denk ik helemaal niet zo'n heel grote rol.
"The reward for conformity is that everyone likes you but yourself." - Rita Mae Brown