Discriminatie door zorgverleners

[Nate_0]

Ik ben echt ontzettend in de war door deze hele thread dus hierbij een aantal vragen/op/aanmerkingen.

Allereerst snap ik op zich dat je zo snel mogelijk geholpen wilt worden, en het liefst zo dicht mogelijk bij huis. Anderzijds snap ik ook wel dat een chirurg terughoudend is in het behandelen van iemand die trans is, zeker gezien de legale rompslomp rondom het gedoe.

Over borstvergrotingen weet ik niet zoveel, maar @Annabel, heb je het nu specifiek over een situatie waar een MtF vóór aanvang van het medische traject bij een genderkliniek een borstvergroting wil? Want het lijkt mij nog steeds wel een ding dat zo'n arts een zo goed mogelijk resultaat wil. Als dat resultaat beter is ná een jaar hormonen, snap ik ook dat ze vóórdat iemand een deskundigenverklaring heeft zo'n operatie niet uitvoeren. Dan komt er immers nog een medische behandeling(in dit geval hormonen) achteraan die het resultaat kan beïnvloeden. Ik vermoed dat ze in zo'n geval niet in de problemen willen komen door het "bij voorbaat" opereren. (Ik denk trouwens ook dat je "positieve discriminatie voor transvrouwen" bedoelt, aangezien cisvrouwen hier niet voor in aanmerking komen).

En dan tot slot, een vraag aan @Vethrvolnir. Wat is eigenlijk de situatie die je hier omschrijft? Als in, heb jij een verwijzing voor een hysterectomie/ovariectomie, of is dit op basis van je deskundigenverklaring/dysforie-diagnose?

[Annabel]

Als ik het zo teruglees zijn er een paar dingen door elkaar gaan lopen idd @Nate_0, en je hebt gelijk dat ik de positieve discriminatie verkeerd heb neergezet (ik was te laat om het te wijzigen toen ik het ook zag).

Maar, laat ik dan nog even naar de essentie gaan, want ik probeerde 3 dingen aan te kaarten.
1. Ik wilde een schets vormen van een situatie die niet medisch is, maar cosmetisch, oftewel de borstvergroting. Hier wordt bij een cis-vrouw aangenomen dat zij zelf de beslissing kan nemen. Bij een transvrouw is dit dan niet geval gezien er een genderteam bij wordt gehaald als extra voorwaarde.
2. Het toetsen of dat het geslacht hier iets bij uitmaakt. Alhoewel een transvrouw volgens de wet vrouw is, wordt ze nog steeds behandeld als man of minstens niet gelijk behandeld als cis-vrouw.
3. Als in deze situatie bewezen kan worden dat er sprake is van discriminatie, kan dit een precedent worden voor andere "rechtszaken".

Wel even voor de duidelijkheid, dit slaat niet op mij persoonlijk, maar je moet dit meer zien als een gedachte experiment. Als je in 1 situatie iets kan bewijzen of uitsluiten, kan dit effect hebben op andere uitkomsten.
Daarbuiten gelaten dat er een geval kan zijn waarbij de transvrouw wel hormonen heeft gehad voor langere tijd, maar niet verbonden is aan een genderteam, b.v. in geval van een verhuizing naar Nederland. Wat gebeurd er dan?

Trouwens, @Irene_de_Vreede, wat betreft bronnen, ik zag wel deze thread op het forum: viewtopic.php?f=28&t=6505. Maar op zowel elke site van plastische chirurg gaat men uit van cis-vrouwen (woorden als zwangerschap b.v.) Logisch natuurlijk! Maar bij de specifieke sites voor transgenders wordt gelijk een genderteam of psycholoog aangekaart.

[Nate_0]

@Annabel Dit is al een stuk duidelijker. Nog één vraagje: op welk niveau is dit een gedachte-experiment? Is dit iets wat in de praktijk gebeurd, bedoeld als een potentiële vergelijking met Veth's situatie, of een potentiële situatie van discriminatie?

Maar op zowel elke site van plastische chirurg gaat men uit van cis-vrouwen (woorden als zwangerschap b.v.)

Dit is iets wat sowieso een hoop voorkomt op een hoop verschillende plaatsen. Zie ook bijvoorbeeld situaties waarin transvrouwen wél opgeroepen worden voor een uitstrijkje, en transmannen niet (ook al heeft een aantal daarvan nog een baarmoeder). Persoonlijk zie ik dit echter als een gebrek aan inclusief taalgebruik, maar niet perse als discriminatie? Een soort van gebrek aan inzicht, dus.

Maar bij de specifieke sites voor transgenders wordt gelijk een genderteam of psycholoog aangekaart.

Zijn dit de hulpverleners die samen werken met een genderteam? En/of gaat dit om een vergoeding?

In ieder geval denk ik idd dat een stukje onbegrip richting wat "transgender" is hier in mee speelt. Tegelijkertijd klinkt e.e.a. als controledrang over andermans' lijf, en dat is inclusief de situatie rondom de hysterectomie. Wat ik daarin met name bijzonder vind is dat het allemaal gecentreerd is rondom "vrouwenonderdelen", ongeacht of die er bij moeten komen of weg moeten... Misogynie?

[Annabel]

Wat betreft het opgeroepen worden voor volksonderzoeken heeft juist te maken met het feit dat hier wel het wettelijk geslacht wordt gebruikt in de database in plaats van “welk item” iemand nog heeft. Hier kunnen dus ook situaties voorkomen dat er een preventieve diagnose wordt gemist, terwijl puur op wettelijke grond, absoluut geen discriminatie plaats vind, vrouw==vrouw en man==man.

Dat maakt het dan weer raar dat op een ander vlak er dus wel onderscheid wordt gemaakt tussen wat je nu bent of vroeger was, wat in het gedachte experiment (hopelijk) heel duidelijk aantoonbaar is, en dat er in ieder geval een sterk vermoeden is van discriminatie.
In het gedachte experiment heb ik expres een situatie geschetst waarbij in het ene geval er geen externe toestemming vereist is, maar in het andere geval wel. Of dat er misschien ook chirurgen bereid zijn om buiten de transgenderzorg te handelen is inderdaad een goede vraag, maar zal dan wel weer neerkomen op het stukje onbegrip dat je al noemde.

Dan wat betreft de hysterectomie; behalve natuurlijk dat het logisch is dat hier wel een arst bij betrokken wordt, moet hier getoetst worden of dat een cis-vrouw met b.v. ernstige menstruatieklachten anders behandeld wordt dan een transman die ook problemen heeft met “dat ding”. En ik zeg het expres op deze manier, want hierbij komt ook kijken dat het niet onbekend is dat de medische wereld sowieso dingen idd. snel wegdrukt als “vrouwen dingen”. Maar zoals al te spraken kwam; met teelballen doen ze ook moeilijk ...

En iets off-topic, maar wel interessant. Over het feit dat het worden gezien als "vrouwen dingen", het volgende artikel (en persoon) is erg interessant:
https://www.smh.com.au/lifestyle/health ... 50jvv.html
Dus de clitoris is dus pas geleden nog maar "echt ontdekt"

[Nate_0]

Ik zeg niet dat uitgaan van het wettelijk geslacht discriminatie is hè! Ik snap hoe het systeem werkt, en daarom noem ik ook specifiek het woord "inclusiviteit" in tegenstelling tot "discriminatie" (idem met websites die wel woorden als "zwangerschap" gebruiken maar niks zeggen over MtF).

Maar nu is mijn vraag over dit "gedachtenexperiment" nog niet beantwoord. Is dit puur en alleen een hypothetische opzet, of is het daadwerkelijk een situatie die in de praktijk (al dan niet regelmatig) voorkomt?

Een cisvrouw met ernstige menstruatieklachten wordt zeker anders behandeld dan een transgender man. Voor een FtM is het vele malen makkelijker een hysterectomie te krijgen dan voor een cisvrouw. Er zijn vrouwen die jaren en jaren aan het strijden zijn voor een hysterectomie, zelfs mét aanwijsbare onderliggende klachten vanuit zware PCOS/endometriose/PMDD (dat laatste is een zwaardere variant van PMS). In die zin worden transmannen dus al positief gediscrimineerd. Desondanks blijft het iets wat lang niet overal uitgevoerd wordt bij jonge mensen, en vaak wordt als hoofdzaak het hele "maar kinderen" gegeven.

Wat betreft teelballen: wederom lijkt dit met reproductie te maken te hebben, en vanuit een wens te vervrouwlijken. In mijn optiek linkt dat alsnog aan een vrouwending, waarbij vrouw-zijn als minderwaardig worden gezien aan mannen en die beslissing niet zelf kunnen nemen maar dat een arts voor ze moet beslissen. (Zie ook: onderzoeken die uitwijzen dat vrouwen minder serieus worden genomen dan mannen, en onderzoeken die de man als "standaard" nemen waardoor vrouwen over het hoofd gezien worden, bijvoorbeeld bij hartaanvallen). Dit zou dan wel weer discriminatie zijn.

En over dat artikel: dat lijkt er op dat de clitoris in medische literatuur/academische studies herontdekt is, niet ontdekt, aangezien 16e eeuwse bronnen genoemd worden. Ik vermoed ook dat een hoop AFAB de clitoris daarvoor óók al wel ontdekt hadden Dat er niet veel over vrouwelijke seksualiteit gesproken wordt betekent natuurlijk niet dat het niet bestond, en een hoop van de teksten/studies/etc. die we hebben uit het verleden zijn geschreven door mannen. Dat betekent niet dat alle vrouwen automatisch mee gingen in dat denkbeeld, of zelfs dat alle klassen uit de maatschappij er zo over dachten.

[Vethrvolnir]

Wat denk ik een bron van ellende is is de somatische transgenderzorg richtlijn ( laatste herziening 2019)

daarin wordt bij alle somatische zaken aangegeven dat de behandelaar verstand moet hebben van transgenders.

artsen zullen met die richtlijn in gedachte snel verklaren dat ze te weinig weten van transgenders en verwijzen naar een genderteam. ook als er een diagnose genderdysforie ligt en er een verwijzing van een genderteam ligt. ook als ze de operatie kunnen uitvoeren omdat ze deze voor cis personen ( om andere redenen) ook uitvoeren.

de bron van de ellende is de tekst van de richtlijn. die lijkt aan te sturen op extra expertise op gebied van transgenders voor elke operatie.

[Nate_0]

Nou ja, ik denk ook wel dat hier wat andere zaken in mee spelen. Als ik naar de website van de kliniek waar jij heen wilt kijk, hebben ze de gynaecologieafdeling "VROUW" genoemd en zitten die vaak los van andere afdelingen. Ik weet niet waar de operaties uitgevoerd worden, maar ik kan me voorstellen dat sommige (kleinere) klinieken liever geen male presenting persoon op een zaal vol vrouwen met gynaecologische problemen hebben liggen?

Ik weet dus ook niet of deze afwijzingen van chirurgie altijd op basis zijn van de chirurgische in greep zélf, of vanwege de context daaromheen.

[Vethrvolnir]

Dat is alleen niet de reden die zij noemden. De genoemde reden was :
Baarmoeder verwijderen doen we als er klachten van zijn maar transitie-ingrepen doen we niet.
Daar zijn gespecialiseerde teams voor in bepaalde centra dus deze patiënt kunnen we niet helpen.

 

[Vethrvolnir]

check de reacties van zorgverleners die mensen hier noemen versus wat de somatische richtlijn transgenderzorg zegt. ....

ik denk dat die richtlijn is waar de schoen wringt.
goede artsen houden zich aan richtlijnen.

[Annabel]

@Vethrvolnir Ik denk dat je deze bedoeld?
https://richtlijnendatabase.nl/gerelate ... atisch.pdf
Daar staat inderdaad bij zowel elk punt, genderincongruentie is gediagnosticeerd
Waarbij wordt vermeldt:
De beoordeling van de psychische aspecten wordt uitgevoerd door een psycholoog, psychiater of orthopedagoog die ervaring heeft met de beoordeling van psychische aspecten bij transgenders en deze expertise op peil houdt door onder meer regelmatig bij- en nascholing op dit gebied te volgen

Maar inderdaad, als eenmaal de diagnose is gesteld, komen de punten zoals de draagkracht en medische of psychische contra‐indicaties. Hoewel een arts de medische contra-indicatie kan beoordelen, zal dat anders zijn bij de psychische ... maar dan toch weer de ongelijke behandeling (in positieve en negatieve zin dan weer) denk ik; Krijgt een cis-vrouw die een hysterectomie ondergaat, psychologische hulp EN heeft de arts daar iets mee te maken? Uiteindelijk in de ideale wereld zou er genoeg capaciteit zijn en zouden in beide gevallen zowel psychologische hulp en medische hulp beschikbaar moeten zijn, maar ja ...

@Nate_0, het gedachte experiment is inderdaad meer hypothetisch opgezet, dat zal ik toegeven, maar of dat echt uitmaakt voor de uitkomst vind ik niet ( dat vind ik dan weer dat typische Hollands nuchter denken ) deze ken je vast wel?: "If it walks like a duck, talks like a duck, it probably is a duck" Uiteindelijk is het probleem natuurlijk ook de lange wachtlijsten ... het geeft je ook veel te veel tijd om te filosoferen

En dan tenslotte idd de toch al bestaande ongelijkheid tussen mannen en vrouwen; helemaal waar, medicijnen worden voornamelijk getest op mannen omdat ze niet van die "maandelijkse schommelingen hebben", waardoor uiteindelijk bij vrouwen de verkeerde dosis voor hun lichaam wordt voorgeschreven en daardoor meer bijwerkingen hebben. Maar het stopt niet bij dit idd, deze is wel interessant:
https://www.theguardian.com/books/2019/ ... rez-review