uiterlijke kenmerken lijst krijgt alternatief

Psychologen en procedures
Gebruikersavatar
Vethrvolnir
Berichten: 2347
Lid geworden op: 27 mei 2019, 20:07
Gender: Trans FtM
Voornaamwoorden: hij/hem

Re: uiterlijke kenmerken lijst krijgt alternatief

Bericht door Vethrvolnir »

Jer158 schreef: 27 feb 2021, 18:03
Vethrvolnir schreef: 27 feb 2021, 16:19passabiliteit betekent door de buitenwereld gezien worden als het geslacht dat bij je gender past in geval van transgenders.

met beroepsdeformatie en wishful thinking bedoel ik transmannen die zichzelf passabeler inschatten dan ze zijn geldt niet voor iedereen . maar komt wel voor.
Inschatten? We zien/horen hoe vaak we meneer/mevrouw worden genoemd. Dat kun je (als je oplettend genoeg zou zijn of je leven zou opnemen) bijhouden en uitdrukken in percentages. Inschattingen komen daar niet aan te pas.

Je BELEVING kan vervolgens wel heel anders zijn. Een boel trans mensen kunnen erg veel last hebben van een enkele misgendering. Zo veel, dat het (grotere, vrijwel exclusieve) aantal correcte genderingen daarbij ondersneeuwt (hoewel ze dus wel passen).

En ja, er zijn ook mensen die juist gaan stralen van elke positieve gendering en daardoor de misgenderings beter kunnen hebben. Maar: is dat erg? Je doet nu alsof dat een probleem is, terwijl die mensen juist gezegend zijn met een roze bril.
wat jij beschrijft is iemand die wel passabel is en die incidenteel misgenderd wordt.

wat ik bedoel is iemand die ( eigenlijk ) misgenderd wordt maar die het voordeel van de twijfel krijgt obv goodwill / brownie points of omdat diegene bijv mannelijk ogende kleding draagt en toch wel een erg lage stem heeft voor een vrouw of omdat men weet uit de administratie dat diegene toch blijkbaar 'man' is.. de hakken over de sloot passabiliteit of schijn-passabiliteit uit politieke correctheid zeg maar.
:shock:
Gebruikersavatar
Vethrvolnir
Berichten: 2347
Lid geworden op: 27 mei 2019, 20:07
Gender: Trans FtM
Voornaamwoorden: hij/hem

Re: uiterlijke kenmerken lijst krijgt alternatief

Bericht door Vethrvolnir »

het verschil is merkbaar aan de hoeveelheid misgenderingen. de hoeveelheid aarzelingen voor gendering. de hoeveelheid giecheligheid. de hoeveelheid gefronsde verwarde blikken. de hoeveelheid samenzweerderige of geamuseerde grijnzen.

ten opzichte van de wenselijke situatie waarin er sprake is van communicatie zonder deze extrs stoorzender in de interactie waarbij mensen bewust cognitieve capaciteit moeten inzetten om tot 'juiste' gendering te komen...
:shock:
Anon20210626
Berichten: 2285
Lid geworden op: 02 jul 2013, 16:51
Gender: ———

Re: uiterlijke kenmerken lijst krijgt alternatief

Bericht door Anon20210626 »

Ach dat geldt voor bijna 100 % van de transvrouwen die niet op jonge leeftijd omgaan .

That's life en ja die olifantenhuid heb je nu eenmaal nodig . Zelfs bij mevrouw Jenner die een vermogen uitgaf aan plastic fantastic blijf je wel wat zien .

Voor transmannen is er al veel meer hoop wat dit betreft , zelfs op latere leeftijd .
Overigens ben ik van mening dat Carthago moet worden verwoest.
Gebruikersavatar
Nate_0
Berichten: 2923
Lid geworden op: 04 aug 2016, 20:16
Gender: Man

Re: uiterlijke kenmerken lijst krijgt alternatief

Bericht door Nate_0 »

Vethrvolnir schreef: 28 feb 2021, 10:44 ten opzichte van de wenselijke situatie waarin er sprake is van communicatie zonder deze extrs stoorzender in de interactie waarbij mensen bewust cognitieve capaciteit moeten inzetten om tot 'juiste' gendering te komen...
Ik denk dat je de "bewuste cognitieve capaciteit" van mensen overschat. Een hoop mensen worden misgenderd op basis van haarlengte, dat geldt al voor cismannen. Lang haar = mevrouw. (En haar/kleding zijn weggefilterd uit dat onderzoek wat je plaatste, kan best zijn dat 100% correct was gegenderd met inclusie daarvan).
Vethrvolnir schreef:de hakken over de sloot passabiliteit of schijn-passabiliteit uit politieke correctheid zeg maar.
En wederom: Hoezo is dit een probleem? Als iemand correct gegenderd wordt, dan wordt diegene correct gegenderd toch? Als iemand binnen de juiste maatschappelijke rol wordt geplaatst, dan wordt 'ie daar geplaatst. Dat is waarom je in transitie gaat... En überhaupt, hoe kun je het weten wanneer iemand blijkbaar je passabiliteit "faket" om je beter te laten voelen?
meerdere zakken met zaagsel
Brownie
Berichten: 208
Lid geworden op: 25 aug 2020, 16:38
Gender: Geen

Re: uiterlijke kenmerken lijst krijgt alternatief

Bericht door Brownie »

@Nate_0 mogelijk wil je het niet zien of heb je het gelukkig nog nooit meegemaakt, maar er is een groot verschil tussen iemand die in een volle winkel tegen een kind zegt:
- laat je die meneer er even langs.
- laat je ... ehh... die meneer ... er even lang.

In beide gevallen wordt je volgens jou correct als 'die meneer' gegenderd toch? Mwa...
Gebruikersavatar
Irene_de_Vreede
Moderator
Berichten: 3663
Lid geworden op: 23 mei 2012, 22:26
Gender: Transgender
Voornaamwoorden: Zij/haar
Locatie: Breda

Re: uiterlijke kenmerken lijst krijgt alternatief

Bericht door Irene_de_Vreede »

Ik heb beide versies wel meegemaakt in het verleden vooral die laatste de laatste tijd vooral de eerste (mevrouw ipv meneer uiteraard). In het begin was ik blij met iedere mevrouw, inmiddels begin ik het al gewoon te vinden, al verbaas ik me er soms nog over. Ik zie zelf nog veel te veel dingen die niet kloppen, maar die blijkbaar op het eerste gezicht niet opvallen.
Irene
Brownie
Berichten: 208
Lid geworden op: 25 aug 2020, 16:38
Gender: Geen

Re: uiterlijke kenmerken lijst krijgt alternatief

Bericht door Brownie »

yep, die eerste is waar je wil zijn :)
Gebruikersavatar
Irene_de_Vreede
Moderator
Berichten: 3663
Lid geworden op: 23 mei 2012, 22:26
Gender: Transgender
Voornaamwoorden: Zij/haar
Locatie: Breda

Re: uiterlijke kenmerken lijst krijgt alternatief

Bericht door Irene_de_Vreede »

Er is volgens mij ook niks mis met de eerste als de persoon in kwestie daar tevreden mee is. Passabiliteit is niet zo heilig.
Irene
Gebruikersavatar
Nate_0
Berichten: 2923
Lid geworden op: 04 aug 2016, 20:16
Gender: Man

Re: uiterlijke kenmerken lijst krijgt alternatief

Bericht door Nate_0 »

Brownie schreef: 28 feb 2021, 21:35 @Nate_0 mogelijk wil je het niet zien of heb je het gelukkig nog nooit meegemaakt, maar er is een groot verschil tussen iemand die in een volle winkel tegen een kind zegt:
- laat je die meneer er even langs.
- laat je ... ehh... die meneer ... er even lang.

In beide gevallen wordt je volgens jou correct als 'die meneer' gegenderd toch? Mwa...
Naast al dit ge-"je" (stopwoord-je?)...

Hoe vaak is die situatie jou precies overkomen? En is het je meermaals overkomen, weet je 100% zeker dat het door je passabiliteit kwam en niet door iets anders? Werd je ook nog mevrouw genoemd door andere mensen? (Die vragen hoef je niet te beantwoorden btw, maar passabiliteit is verrrre van de enige reden dat iemand over z'n woorden struikelt, en er zijn tig andere variabelen in het spel. Daarnaast klinkt het als een specifieke situatie die jou is overkomen en gekwetst heeft. Dat betekent niet dat dat hetzelfde is voor iedere FtM, of zelfs voor dezelfde FtM op verschillende punten in z'n transitie of verschillende dagen etc.)

En sure. Het kan best zijn dat ik niet altijd mee krijg hoe mensen in mijn omgeving over me praten. En dat is prima! Ik wil het ook niet weten. Via andere mensen vang ik wel eens op wat er achter mijn rug om gezegd wordt, en liever hoor ik dat ook helemaal niet. Wat niet weet, wat niet deert. Oordoppen in en gaan. (En het is niet zo dat 1% misgenderd worden = niet passable, ik ken een heleboel cis mannen die alsnog zo nu en dan "mevrouw" worden genoemd omdat ze lang haar hebben of de kassier net tien vrouwen als klant heeft gehad en niet oplet, ga zo maar door).

En. Ja. In beide gevallen zou ik als man gezien worden, want ze gebruiken het woord meneer. Misschien haperen ze omdat ze het woord meneer vergeten zijn, of omdat ze iets anders aan het zeggen waren. Who knows? Wat Irene ook al zegt, soms is iets beter dan niets. Eerder in m'n transitie was het voor mij al een grote opluchting als mensen twijfelden, versus mensen die me consistent als vrouw zagen/aanspraken/etc (en dit gebeurde met grote regelmaat tot ik een jaar in transitie was, inclusief mensen die me na mijn transitie leerden kennen, en is daarna heel langzaam afgenomen). Met andere woorden: wanneer iemand "mevrouw" zegt, zelfs al is dat met aarzeling, is dat fucking pijnlijk. Wanneer iemand "meneer" zegt, zelfs al is dat met aarzeling, dan is dat niet pijnlijk en blijf ik daar ook niet over lopen malen.

Ik zeg trouwens ook niet dat niemand last heeft van zo'n aarzeling oid. Dat is ook mijn probleem met Veth's statement niet. Hij claimt dat mensen "beroepsdeformatie" krijgen wanneer ze zichzelf als meer passable inschatten dan ze zijn. Kan zelfs best dat ik daar bij hoor, maar dat is geen probleem. Als de persoon in kwestie zich goed voelt, waarom is er dan de implicatie dat het niveau van passable zijn ook een soort... Indicatie is van mannelijkheid/goed gelukt zijn/weet ik the fuck wat.

Het punt is: ik ben in transitie gegaan om met "meneer" aangesproken te worden. Waarom iemand vervolgens daarvoor kiest is me om 't even, daar heb ik niks mee te maken. Ze respecteren in ieder geval mijn zelfexpressie. En daar voel ik me dan weer goed bij.
meerdere zakken met zaagsel
Gebruikersavatar
Jer158
Berichten: 2064
Lid geworden op: 29 mei 2016, 23:11
Gender: Trans FtM

Re: uiterlijke kenmerken lijst krijgt alternatief

Bericht door Jer158 »

Ik heb het idee dat de "aarzelende gendering" veel zeldzamer is bij trans mannen dan bij trans vrouwen. Mensen weten vaak wel dat een "man" in vrouwenkleding een "ding" is, terwijl een "vrouw" in mannenkleding dat niet is. Ja, dat is een vrouw in mannenkleding, waarvan er heel veel zijn zonder dat dat iets betekent voor de aanspreekvorm. Een trans man zal sneller direct gegenderd worden (goed of fout). Misschien dat dit nog wel zal verschuiven nu trans mannen steeds bekender worden.

Maar goed, minder kans betekent niet dat het niet gebeurt. Ik heb ook veel last gehad van de "aarzelende gendering" als tiener. (Heb uiteindelijk mijn haar lang laten groeien omdat ik misgendering minder erg vond dan aarzelende gendering.)

Misgendering komt vaak door iets in het oog(/oor)springends dat zeldzaam is bij het andere geslacht. Wat is grofweg het eerste dat je ziet? Lengte, postuur, haarlengte. Wat zie je daarna? Gezichtsbeharing, borsten, contour/grootte van gezicht etc. Pas daarna krijgt iemand de kans om subtielere features te bekijken. Zo ver komt het 95% van de tijd niet eens; de gendering heeft al plaatsgevonden. Die aarzelende gendering kan ontstaan wanneer die eerste opslag niet matcht met de tweede, of de tweede opslag niet matcht met de derde.

Toen ik tiener was, kwamen mijn aarzelende genderingen door een hint van borsten. Mensen zagen in de eerste opslag een jongen, maar niet in de tweede opslag. Daar schrikken mensen van, of ze aarzelen. Toen ik (jaren later) een binder had, heb ik daar (vrijwel) geen last meer van gehad, want toen paste de eerste opslag opeens bij de tweede (ongeacht goed/fout, de tweede opslag bevestigde de eerste).

Een uitzondering was bijvoorbeeld een random misgendering op straat vorig jaar ofzo. Tja, ik ben niet groot en mijn haar was redelijk lang. Het was van achteren, dus alleen de eerste opslag kwam aan bod. Ik ben klein voor een man en mijn haar was lang voor een man, dus het was een logische vergissing. Was het van voren geweest, dan had ik sowieso ook een aarzelende/geschokte gendering gehad (want baard).

Soms is het zo simpel als (haar)lengte. Als je op basis daarvan aarzelend gegenderd wordt, betekent dat niet dat je er uitziet als een vrouw (als trans man). Sterker nog, als je niet als man werd gezien (in tweede instantie, wat uiteraard meer zegt), dan zou er geen aarzeling zijn geweest
Hung her from the branches of a mango tree