Cogito ergo sum (ik denk dus ik besta)

Gevoelens die je met de wereld deelt
janine2363
Berichten: 1034
Lid geworden op: 30 jul 2016, 18:21
Gender: Vrouw
Locatie: Hasselt

Re: Cogito ergo sum (ik denk dus ik besta)

Bericht door janine2363 »

Isabelle schreef: 16 jan 2018, 12:04 Sociale banden en relaties vind je met mensen in een groep, niet met de woorden die de naam zijn van een groep.
:-) Ik ben het 100% eens met wat (ik voel dat) je schrijft. Je gebruikt woorden (labels) maar ik lees niet de woorden, ik lees je "verwoording"
je bedoeling, die je noodgedwongen door het medium in woorden moet uitdrukken. Soms heb je daar heel veel woorden voor nodig en dan
heb je de verwoording nog niet. dus je moet je gevoel en vertrouwen in de mens nodig om de bedoeling te (durven) raden.

Ikzelf heb minder moeite / terughoudendheid de woorden te gebruiken. Ik schrijf "vrouwelijke waarden", het gaat er niet om of die zo (zwart wit) bestaan, want natuurlijk is dat niet zo, maar als een poging om mij ergens bij te scharen wat ik gevoelsmatig meen te delen met mensen die ik ben tegengekomen en waar ik een zo'n sterke herkenning in voel dat ik het zo durf te zeggen. Sara's vraag om die waarden dan zo maar even te noemen is dan ook vreemd. Of ze voelt wat ik bedoel, of niet. In het eerste geval is de vraag beantwoord, in het tweede geval waarschijnlijk nooit, te grote kans op een woorden twist (ik ga het natuurlijk wel proberen, ik hou van een uitdaging ;-)

Als dit aansluit bij jouw terughoudendheid voor teveel waarde te geven aan de woorden op zich. Dan ben ik blij.

Ik ben een vrouw, ik ben gelijk en toch ben ik anders, ik ben volwassen en toch ben ik ook nog maar een zeer jong meisje, ik ben geen man, maar toch heb ik mannelijke eigenschappen, beheers ik een deel van een mannelijke manier van denken, maar toch ook weer niet want anders zou ik niet zoveel moeite hebben veel van mijn mannelijke collega's te begrijpen. Dat beperkt mij maartegelijkertijd verrijkt dat mij, mijn talent voor verwoording komt daar vandaan, maar andere vrouwen hebben dat natuurlijk ook, net als er mannen zijn die veel van mijn vrouweljike waarden onderschrijven. Ik ben een vrouw, het is maar een woord, het is maar een label, maar ik voel dat dat er een is die ik graag en met trots draag.
janine2363
Berichten: 1034
Lid geworden op: 30 jul 2016, 18:21
Gender: Vrouw
Locatie: Hasselt

Re: Cogito ergo sum (ik denk dus ik besta)

Bericht door janine2363 »

Sara schreef: 16 jan 2018, 10:33 Vraag: wat zijn (voorbeelden van) deze ‘vrouwelijke’ waarden die het vrouw zijn in jouw ogen definiëren?
Een antwoord:

Met mijn zoontje naar de scouts in Boutersem

Normaal zijn de activiteiten van de scouts waar mijn zoontje aan mee
doet in het weekeind dat hij bij zijn moederis, maar uitzonderlijk was
er een activiteit vorig weekeind, waar ik hem dus heen bracht.

Boutersem is te ver van Hasselt (een uur met de auto) om heen en weer
te gaan, dus ik bleef gewoon wachten. Dat stoort niet, als mijn zoontje blij
is ben ik blij en de allerbelangrijkste dingen had ik al gedaan (solden ;-) )
Dus ik had mij in het dorpscafe geinstalleerd en babbelde wat met
de mensen die binnen druppelden. De cafe baas vond het allemaal wel
best, hij zag zijn cafe als een hobby na zijn pensioen en vond eigenlijk
dat het cafe en zijn clienteel voor zichzelf moesten zorgen.
Zo kwam er dan ook een vrouw binnen die duidelijk vond dat zowel
Het cafe als de cafebaas wat bemoederd moesten worden, en dat
was natuurlijk allang goed voor de cafe baas (en voor haar).

Hoewel ik niet op mijn gewone manier gekleed was, straalde ik natuurlijk
voldoende “anders” zijn uit en dat merk je terug in de reacties van anderen
zeker ook bij mevrouw-cafe-bazin-in-spe. Zeker niet onvriendelijk, want
het is tenslotte een cafee waar alle vreemde vogels van het dorp elkaar
treffen, maar de licht opgetrokken wenkbrouw van: “Weet niet precies
wat ik hiervan moet maken”. Vriendelijk, maar toch wat koel.

Tot mijn zoontje terug kwam en ik hem een grote knuffel gaf. En omdat
hij een knap, leuk en spontaan kind is, was het onvermijdelijk voor die
mevrouw om dat ook tegen mij te zeggen. Ik grap soms dat mijn zoontje
echt onweerstaanbaar is voor bijna elke vrouw/meisje die hij tegenkomt
en het is dan ook heel schattig dat dat echt helemaal aan hem voorbij
gaat. Dus alzo praat ik wat met haar wat over hem en onvermijdelijk
warm en licht ik dus helemaal van binnen op, want OMG, wat houd ik van
dat kind.

Dat ontging die mevrouw niet en dan was er ineens een <klik> <zinggg>
van onuitgesproken communicatie en zij veranderde van koel naar warm.
En vraag niet hoe, maar ik weet zeker dat ze ineens wel wist wie ik was.
De herkenning van die liefde voor een kind. Het is wat het is.
Sara schreef: 16 jan 2018, 10:33 Subvraag: waar komen deze waarden vandaan?
Uit je zelf. vind wat belang heeft voor je, waar je voor sta, waar je voor zou
vechten als het moet, niet alleen voor jezelf, ook voor anderen, want je
voelt, je herkent dit bij anderen en dat het ook een belang heeft voor hen en
dat je dat deelt.

Wat herken je in dit verhaaltje ?

Janine

P.S. we hebben het wel eens over misgenderen, dit is een voorbeeld van
plungenderen. min <-> plus, s <-> n ;-)
Sara
Berichten: 389
Lid geworden op: 16 okt 2014, 21:11
Gender: Non-binair
Locatie: Zevenaar
Contacteer:

Re: Cogito ergo sum (ik denk dus ik besta)

Bericht door Sara »

Moet ik uit je verhaal opmaken dat ‘liefde voor je kind’ een puur vrouwelijke waarde is en/of dat alleen vrouwen deze waarde hebben en blij zijn met deze waarde, of kunnen mannen ook hun kind liefhebben, blij zijn dat ze dit doen en dit met anderen delen?

Als dat laatste het geval is, wat zou het hebben van deze waarde dan zeggen over je gender(identiteit)?
janine2363
Berichten: 1034
Lid geworden op: 30 jul 2016, 18:21
Gender: Vrouw
Locatie: Hasselt

Re: Cogito ergo sum (ik denk dus ik besta)

Bericht door janine2363 »

Sara schreef: 16 jan 2018, 14:22 Moet ik uit je verhaal opmaken dat ‘liefde voor je kind’ een puur vrouwelijke waarde is en/of dat alleen vrouwen deze waarde hebben en blij zijn met deze waarde, of kunnen mannen ook hun kind liefhebben, blij zijn dat ze dit doen en dit met anderen delen?
Nee, je moet hieruit opmaken dat we gewoon niet op dezelfde golflengte zitten in wat ik probeer te verwoorden
Sara
Berichten: 389
Lid geworden op: 16 okt 2014, 21:11
Gender: Non-binair
Locatie: Zevenaar
Contacteer:

Re: Cogito ergo sum (ik denk dus ik besta)

Bericht door Sara »

OK, dan kom ik tot de conclusie dat die vrouwelijke waarden niet heel concreet zijn te maken en derhalve (in mijn ogen) niet echt een goed instrument zijn om het verschil tussen man en vrouw uit te leggen of (andere) vrouwen te herkennen, maar ik ben dan ook niet al te esoterisch ingesteld.
janine2363
Berichten: 1034
Lid geworden op: 30 jul 2016, 18:21
Gender: Vrouw
Locatie: Hasselt

Re: Cogito ergo sum (ik denk dus ik besta)

Bericht door janine2363 »

Sara schreef: 16 jan 2018, 20:18 OK, dan kom ik tot de conclusie dat die vrouwelijke waarden niet heel concreet zijn te maken en derhalve (in mijn ogen) niet echt een goed instrument zijn om het verschil tussen man en vrouw uit te leggen of (andere) vrouwen te herkennen, maar ik ben dan ook niet al te esoterisch ingesteld.
Je bent misschien op zoek naar de witte raaf. Had je verwacht dat er met mensen, gevoelens en waarden echt veel concrete dingen, "harde bewijzen" te vinden zijn ? Met wie voel jij je verbonden ? en waarom ? Wat is voor jou van belang. -Waarom- identificeer jij je als vrouw, wat is -dat- dat voor jou dat onderscheid maakt en indien je spreekt met anderen hoe je dat verwoord ?

Niet dat het de bedoeling is dat je een antwoord moet geven, al die dingen zijn persoonlijk natuurlijk. Voor mij heb ik wel een antwoord en je kan het lezen, het staat zo ongeveer in al mijn berichtjes ;-)
janine2363
Berichten: 1034
Lid geworden op: 30 jul 2016, 18:21
Gender: Vrouw
Locatie: Hasselt

Re: Cogito ergo sum (ik denk dus ik besta)

Bericht door janine2363 »

Sara schreef: 16 jan 2018, 20:18 Ik ben dan ook niet al te esoterisch ingesteld.
:-) Ik ook niet, ik ben wel spiritueel, innerlijk dan uiterlijk, maar ook heel extravert en open, dus ik kom veel vrouwen tegen en praat over alles als ik de kans krijg. Daar komt mijn verhaaltje dan ook vandaan.

Over de dingen die ik hier probeer te verwoorden, spreek ik met mijn buurvrouwen in Hasselt, mijn vrouwelijke collega's op het werk, met vriendinnen van het dansen, met de journalistes van radio 2, met mijn psychologes, logopediste. Onbekende vrouwen die ik tegen kom in mijn favoriete koffie-cafe, de cassiere van de supermarkt waar ik het vaakst kom, met een lerares op school, mijn danslerares, vrouwen die ik ken van het regenbooghuis in Hasselt, enzovoorts. Het is maar een sample, maar van alle leeftijden en vele landen, maar tussen hen en mij, zonder uitzondering, ze begrijpen wat ik bedoel en ze be-amen dat ze dat ook zo voelen/zien (en altijd in veel minder woorden dan ik nu al gebruikt heb.)

Dus ik heb die verstandhouding met hen, ik leef, beleef, denk, voel in dezelfde context als hen en het maakt een verschil. Voor anderen is het altijd moeilijk een trans-vrouw als vrouw te zien, teveel zichtbare stoor signalen. Praat ik echter met hen over wat ik bij gebrek aan betere woorden noem "vrouwelijke waarden", dan verdwijnen die stoorsignalen (wat) naar de achtergrond en kunnen ze zien/voelen wie ik ben. En dat is erg fijn natuurlijk

Janine
Sara
Berichten: 389
Lid geworden op: 16 okt 2014, 21:11
Gender: Non-binair
Locatie: Zevenaar
Contacteer:

Re: Cogito ergo sum (ik denk dus ik besta)

Bericht door Sara »

Het ging hier niet om mijn identiteit of mijn visie op vrouwen. Ik ben op zoek naar iets waar je eerder aan refereerde, namelijk die vrouwelijke waarden:
janine2363 schreef: 12 jan 2018, 14:17 Als er een verschil is tussen man en vrouw dan is het in waarden. Dat sluit nooit uit dat er mannen zijn die ook vrouwelijke waarden belangrijk vinden en andersom. Maar je zou kunnen zeggen dat vrouwen zich als vrouw identificeren, omdat ze in die andere vrouwen juist die waarden herkennen.
Als deze waarden zo typerend zijn dat ze het verschil tussen man en vrouw kunnen maken en iets kunnen zeggen over je identiteit, dan zijn die waarden toch wel iets beter te verwoorden, me dunkt.

Je volgende bericht komt op mij over als "vrouwen begrijpen andere vrouwen". Dat lijkt me een redelijk voorbeeld van esoterie.
janine2363
Berichten: 1034
Lid geworden op: 30 jul 2016, 18:21
Gender: Vrouw
Locatie: Hasselt

Re: Cogito ergo sum (ik denk dus ik besta)

Bericht door janine2363 »

Sara schreef: 18 jan 2018, 21:17 Als deze waarden zo typerend zijn dat ze het verschil tussen man en vrouw kunnen maken en iets kunnen zeggen over je identiteit, dan zijn die waarden toch wel iets beter te verwoorden, me dunkt.

Je volgende bericht komt op mij over als "vrouwen begrijpen andere vrouwen". Dat lijkt me een redelijk voorbeeld van esoterie.
Zo je wilt. Maar er is een reden dat ik me niet laat verleiden tot het maken van een opsomming. Dat ik het kan verwoorden heb ik geen twijfel over, want die andere vrouwen waarnaar ik refereer begrijpen mijn verwoording, maar dat wordt dan vertaald naar "vrouwen begrijpen andere vrouwen". Wat ik schreef was "de vrouwen waar ik recent mee sprak begrijpen mijn verwoording en herkennen zich daarin" en dat is fijn en daar houdt het verhaal eigenlijk op. Het verhaal is dat dit mijn ervaring is. Het is geen bewijs van iets als zodanig en ik heb hierin ook niets te bewijzen. Isabelle had het overigens ook goed opgeschreven, het risico als je teveel aan woorden blijft hangen.

Dus ik merk op dat ik op dit forum, over dit onderwerp gemakkelijk misgelezen, wordt, maar in de echte wereld klaarblijkelijk niet. Dan kan ik blijven doorschrijven, maar ik heb het gevoel dat dat weinig gaat opleveren. Ik zou gewoon zeggen. Lees dit als: "Hee, interessant, kan dit zo zijn, laat ik ook eens met anderen spreken en zien of ik dat ervaar als Janine, zou me leuk lijken". Lijkt me ook een constructievere aanpak. Als dat niet interessant is, of men ziet er niets in. Ook goed natuurlijk, het is ook niet dat er niemand te overtuigd moet worden, zoals gezegd deel ik enkel mijn fijne ervaring, gwoon gevoel, geen ratio.
Hrafn
Berichten: 1158
Lid geworden op: 18 jul 2017, 17:10
Gender: Non-binair
Locatie: Twente

Re: Cogito ergo sum (ik denk dus ik besta)

Bericht door Hrafn »

Wat ik wel interessant vind is dat ik me wel identificeer als man maar interesses heb die gezien worden als 'vrouwelijk', ik borduur graag om maar eens een zijstraat te noemen. Dat is ook verwarrend voor anderen omdat ik interesses heb en gedrag vertoon dat normaliter onder de vrouwelijke genderrol valt hebben mensen er moeite mee om te begrijpen dat ik me man voel en in transitie ga.

Is zorgzaamheid typisch vrouwelijk of zit het gewoon in mij als mens dat ik ook even een extra kopje koffie meeneem voor een oude meneer die wat verloren rondloopt omdat ook de bussen niet meer rijden vanwege de storm. Voor mij is dat gewoon omdat ik ben wie ik ben, je kan er ook een label aan hangen en dan in de war raken. Dat heeft mijzelf ook lang in de weg gezeten.
Plaats reactie