Je eigen gender construeer je door herhaald gedrag

Pas ik nou in een hokje of niet?
Sara
Berichten: 374
Lid geworden op: 16 okt 2014, 21:11
Gender: Non-binair
Locatie: Zevenaar
Contacteer:

Re: Je eigen gender construeer je door herhaald gedrag

Bericht door Sara »

Een simpele Google-zoekopdracht levert op dat de resultaten van het onderzoek van Swaab en daaropvolgende onderzoeken absoluut nog geen sluitend bewijs zijn voor het bestaan van een ‘biologische’ verklaring voor transgenderisme/transseksualiteit, of dat het moet worden gezien als een aangeboren ‘afwijking’.

Dat alles staat nog los van het punt dat gender zoals we dat in iedere individuele samenlevering begrijpen nog steeds een ‘construct’ kan zijn, maar goed.

Marica
Berichten: 1467
Lid geworden op: 31 mei 2018, 15:57
Gender: Vrouw
Locatie: Woubrugge
Contacteer:

Re: Je eigen gender construeer je door herhaald gedrag

Bericht door Marica »

Het valt terug te voeren tot de vraag : Is it Nature or Nurture?

Mijn vrouw ziet in mij een natuurtalent sinds ik uit de kast ben. Ze ziet een hoop dingen van zichzelf in mijn gedrag, en stelt zichzelf dan de vraag is it Nature, or Nurture?

Het simpele staan is al verschillend tussen man en vrouw. Is dat natuurlijk bepaald, of is dit aangeleerd? Ik zeg aangeleerd.
Je kijkt, dus pik je dingen op die je gebruikt voor je eigen survivalkit zoals ik het maar even noem. Uit die survivalkit pak je zaken weermee je je staande houdt in de samenleving. Zo zag ik hoe vrouwen zich gedragen in de rij voor de WC. Tegenwoordig helemaal opgaand in de telefoon. Ik heb geen enkele moeite om daar bij te gaan staan. Ik pak mijn telefoon en doe hetzelfde. Doe zoals de groep, en je valt niet op.

Maar als je mij op 6 jarig leeftijd had gevraagd, om een typisch jongens of een typisch meisjes kledingstuk aan te trekken, ik waarschijnlijk voor het jongenskledingstuk had gekozen.
Op 9/10 jarige leeftijd was die keus volstrekt anders geweest, want toen begin ik mij bewust te worden van mijn dysforie. Ik kreeg een steeds grotere hekel aan die broeken, want ik wilde jurkjes en rokken, maar durfde nooit daarom te vragen uit schaamte. Die schaamte kwam voort uit de onzekerheid over mijn geslacht en dat rare ding tussen mijn benen waar ik niets mee heb. En dat is niet aangeleerd.
Vrachtwagenchauffeuse, en Noorwegen gek.

Afbeelding

Emma
Beheerder
Berichten: 6729
Lid geworden op: 13 aug 2013, 01:43
Gender: Vrouw
Locatie: Etten-Leur
Contacteer:

Re: Je eigen gender construeer je door herhaald gedrag

Bericht door Emma »

Er is in ieder geval onvoldoende sluitend opvolgend onderzoek geweest. Daarbovenop was de conclusie van Swaab ook niet dat je ‘het’ kunt vaststellen door naar de hersenen te kijken, maar dat er statistisch gezien een grote kans is dat je bij een transseksueel (het onderzoek is nu zo’n jaar of 20 oud) een hersenstructuur ziet die overeenkomt met een gemiddeld persoon van het wensgeslacht.

Wat we dus niet moeten vergeten is dat er een hoop statistiek heeft plaatsgevonden, en dat wanneer je hetzelfde onderzoek op levende personen zou kunnen uitvoeren, je in de groepen cisgenders en transgenders mensen gaat vinden die buiten het algemene beeld vallen. Als absoluut diagnosemiddel is het ongeschikt (dus ook als je niet zoals bij Swaab eerst dood hoeft).

Op een willekeurige T- of gespreksavond is er trouwens veel te leren over nature vs. nurture, gewoon door de kijken en te luisteren. Je neemt hoe dan ook aangeleerd gedrag mee uit je verleden, en je leert in rap tempo nieuw gedrag aan. Ikzelf ben daar geen uitzondering op! Zowel het aangeleerde als het altijd aanwezige, oud en nieuw, zijn waar te nemen. Uitleggen gaat haast niet.
Nothing you can do, but you can learn how to be you in time.
It's easy

สวัสดีค่ะ

Emma: I am me

Simão
Berichten: 766
Lid geworden op: 07 aug 2013, 09:26
Gender: Transgender
Locatie: Alentejo, Portugal

Re: Je eigen gender construeer je door herhaald gedrag

Bericht door Simão »

Marica schreef:
02 jan 2019, 09:15


Maar als je mij op 6 jarig leeftijd had gevraagd, om een typisch jongens of een typisch meisjes kledingstuk aan te trekken, ik waarschijnlijk voor het jongenskledingstuk had gekozen.
Op 9/10 jarige leeftijd was die keus volstrekt anders geweest, want toen begin ik mij bewust te worden van mijn dysforie. Ik kreeg een steeds grotere hekel aan die broeken, want ik wilde jurkjes en rokken, maar durfde nooit daarom te vragen uit schaamte. Die schaamte kwam voort uit de onzekerheid over mijn geslacht en dat rare ding tussen mijn benen waar ik niets mee heb. En dat is niet aangeleerd.
Ik ben in een meisjeslichaam geboren en heb dat nog steeds. Ben nooit in transitie gegaan.
Als kind droeg ik jongens kleren. Dat waren afdankertjes van een zoon van een vriendin van mijn moeder en van een neef. We kregen allemaal afdankers en we konden daarin gewoon kiezen. Mijn moeder naaide ook zelf kleding en daar hadden we ook keuze in.
De enige keren dat ik in mijn kindertijd een jurk droeg, was op trouwerijen van mijn oudere zussen en soms op mijn verjaardag, geloof ik.
Ik droeg ook een zwembroek en geen badpak.
Mijn moeder was zich helemaal niet bewust dat ik trans was, maar maakte gewoon geen onderscheid bij kinderen. Een kind is een kind. En als die zich gelukkig voelt in jongenskleren, dan geef ik het jongenskleren.

Heel opvallend is trouwens dat een van mijn nichten me bij een jongensnaam noemde, gewoon uit haarzelf ontstaan. Vriendjes en vriendinnetjes hadden dat ook met bijnamen voor me. Zo natuurlijk was het.
Ik stelde me bij vreemde kinderen ook voor met een jongens naam.

Ik miste wel een piemel, net zoals jij je schaamde voor het feit dat je er een had. Het klopt niet met je hoofd.
Ik speelde met jongens en meisjes en deed waar ik zin in had en dat was boompje klimmen, slootjes psringen, voetballen en paardrijden. ik ben wat dat betreft gezegend met een vrije jeugd in de hippie en unisex tijd.
Ik maak me ook boos als kinderen een bepaalde kant op worden geduwd als zijnde dat is niet voor jou want voor het andere geslacht.

Als tiener droeg ik meest spijkerbroeken en houthakkershemden of schipperstruien. Pas toen ik in de twintig was, ben ik typische vrouwenkleding gaan dragen in het uitgaansleven en daarin was ik een personage, het voelde als drag.

Ik heb dingen die aan mannen worden toegschreven zoals een gewoon "leeg hoofd", ik hoef niet altijd ergens aan te denken, en kunnen slapen zodra ik lig, ik lig niet na te denken.

Maar wat ik zeggen wil, ik kan goed zien dat een en ander gewoon aangeboren is. Hoe ik ben is niet veranderd of weggegaan, terwijl ik nog steeds als vrouw leef. Als ik wel in transitie zou gaan, veranderd er feitelijk voor mij niets. Reden waarom ik het ook niet zo belangrijk vindt. Het enige dat zou veranderen is wat andere mensen zien. En dat interesseert me eigenlijk geen hol. Dat het inhoud dat ik als mevrouw word aangezien en behandeld, neem ik op de koop toe. Het heeft niet meer waarde dan "de buitenlander"zijn.

Ik word wel boos als men beweert dat ik niet (echt) transgender zou zijn, omdat ik weinig last van lichaamsdysforie heb.
"We vinden steun bij de mensen die het met ons eens zijn, en groei bij de mensen die het met ons oneens zijn" Frank A.Clark

Marica
Berichten: 1467
Lid geworden op: 31 mei 2018, 15:57
Gender: Vrouw
Locatie: Woubrugge
Contacteer:

Re: Je eigen gender construeer je door herhaald gedrag

Bericht door Marica »

Simão schreef:
02 jan 2019, 12:14
Marica schreef:
02 jan 2019, 09:15


Maar als je mij op 6 jarig leeftijd had gevraagd, om een typisch jongens of een typisch meisjes kledingstuk aan te trekken, ik waarschijnlijk voor het jongenskledingstuk had gekozen.
Op 9/10 jarige leeftijd was die keus volstrekt anders geweest, want toen begin ik mij bewust te worden van mijn dysforie. Ik kreeg een steeds grotere hekel aan die broeken, want ik wilde jurkjes en rokken, maar durfde nooit daarom te vragen uit schaamte. Die schaamte kwam voort uit de onzekerheid over mijn geslacht en dat rare ding tussen mijn benen waar ik niets mee heb. En dat is niet aangeleerd.
Ik ben in een meisjeslichaam geboren en heb dat nog steeds. Ben nooit in transitie gegaan.
Als kind droeg ik jongens kleren. Dat waren afdankertjes van een zoon van een vriendin van mijn moeder en van een neef. We kregen allemaal afdankers en we konden daarin gewoon kiezen. Mijn moeder naaide ook zelf kleding en daar hadden we ook keuze in.
De enige keren dat ik in mijn kindertijd een jurk droeg, was op trouwerijen van mijn oudere zussen en soms op mijn verjaardag, geloof ik.
Ik droeg ook een zwembroek en geen badpak.
Mijn moeder was zich helemaal niet bewust dat ik trans was, maar maakte gewoon geen onderscheid bij kinderen. Een kind is een kind. En als die zich gelukkig voelt in jongenskleren, dan geef ik het jongenskleren.

Heel opvallend is trouwens dat een van mijn nichten me bij een jongensnaam noemde, gewoon uit haarzelf ontstaan. Vriendjes en vriendinnetjes hadden dat ook met bijnamen voor me. Zo natuurlijk was het.
Ik stelde me bij vreemde kinderen ook voor met een jongens naam.

Ik miste wel een piemel, net zoals jij je schaamde voor het feit dat je er een had. Het klopt niet met je hoofd.
Ik speelde met jongens en meisjes en deed waar ik zin in had en dat was boompje klimmen, slootjes psringen, voetballen en paardrijden. ik ben wat dat betreft gezegend met een vrije jeugd in de hippie en unisex tijd.
Ik maak me ook boos als kinderen een bepaalde kant op worden geduwd als zijnde dat is niet voor jou want voor het andere geslacht.

Als tiener droeg ik meest spijkerbroeken en houthakkershemden of schipperstruien. Pas toen ik in de twintig was, ben ik typische vrouwenkleding gaan dragen in het uitgaansleven en daarin was ik een personage, het voelde als drag.

Ik heb dingen die aan mannen worden toegschreven zoals een gewoon "leeg hoofd", ik hoef niet altijd ergens aan te denken, en kunnen slapen zodra ik lig, ik lig niet na te denken.

Maar wat ik zeggen wil, ik kan goed zien dat een en ander gewoon aangeboren is. Hoe ik ben is niet veranderd of weggegaan, terwijl ik nog steeds als vrouw leef. Als ik wel in transitie zou gaan, veranderd er feitelijk voor mij niets. Reden waarom ik het ook niet zo belangrijk vindt. Het enige dat zou veranderen is wat andere mensen zien. En dat interesseert me eigenlijk geen hol. Dat het inhoud dat ik als mevrouw word aangezien en behandeld, neem ik op de koop toe. Het heeft niet meer waarde dan "de buitenlander"zijn.

Ik word wel boos als men beweert dat ik niet (echt) transgender zou zijn, omdat ik weinig last van lichaamsdysforie heb.
Dan ben ik zeker nooit man geweest, want piekeren kan ik als de beste. :mrgreen: Maar even serieus, net weer nageroepen met Mevrouw! "dit is geen ingang", omdat ik via de kassa's een AH binnen liep. Alsof je barcode bij de ingang gescand wordt zodat ze koopgedrag kunnen volgen. Feit is gewoon sinds ik mijzelf als vrouw kleed ik veel zelfverzekerder in het leven sta.
Vrachtwagenchauffeuse, en Noorwegen gek.

Afbeelding

Simão
Berichten: 766
Lid geworden op: 07 aug 2013, 09:26
Gender: Transgender
Locatie: Alentejo, Portugal

Re: Je eigen gender construeer je door herhaald gedrag

Bericht door Simão »

Marica schreef:
02 jan 2019, 14:10


Dan ben ik zeker nooit man geweest, want piekeren kan ik als de beste. :mrgreen:
Je bent als transvrouw, inderdaad nooit man geweest....
Je lichaam kan dat van een man zijn geweest, maar je hebt nog steeds je eigen geest. En die was meteen een bepaald gender. Dat is precies het punt dat ik probeer te maken.
Soms komen mensen er vroeg achter, soms laat, soms doe je er iets mee, soms niet, maar je wordt geen transgender, je bent het.

Als er een iets is dat we van intersex mensen kunnen leren is dat hoe je geslacht (al of niet) ontwikkeld niet vast zit aan hoe je geest ontwikkeld al vanaf het prille begin in de baarmoeder.

Het is trouwens niet zo dat alle mannenhersenen of vrouwenhersenen hetzelfde werken natuurlijk of dat er een enorm verschil is en dat aangeleerd gedrag geen rol speelt, maar globaal zijn er wel dingen die redelijk typerend en daardoor herkenbaar zijn.

Hier een grappige uitleg, maar er zit echt wel wat in:
https://www.youtube.com/watch?v=3XjUFYxSxDk

En dan is er nog dit wat betreft de anatomische kant:
https://www.youtube.com/watch?v=z5c7ubF0u-U
"We vinden steun bij de mensen die het met ons eens zijn, en groei bij de mensen die het met ons oneens zijn" Frank A.Clark

Isabelle
Berichten: 522
Lid geworden op: 19 jun 2016, 02:38
Gender: Vrouw
Locatie: Amsterdam

Re: Je eigen gender construeer je door herhaald gedrag

Bericht door Isabelle »

Lang geleden dat ik hier was :P, heel veel onderzoek gedaan in die tijd.
Hier iemand die alles naar mijn idee goed uiteen zet op een wat technischere manier. Enige kennis van Engels en Neurologie is vereist.



''In the womb, in a normal fetus, gonadal hormones (estrogen/testosterone) are sent to the brain and the body, depending on whether the child has XX or XY chromosomes. However, there are rare exceptions to this. When there are issues in sending hormones to the child's brain, it is believed to cause transgenderism''

I don't think this is an established theory. This is one guess, but it doesn't hold much water. This is essentially a description of how Androgen Insensitivity Syndrome (AIS) works. The thing about this particular mechanism is that it generally results in genital deformities at the least, and typically results in a very female phenotypic development. It also doesn't really help to explain female-to-male transgender development at all in theory, because the process that is being disrupted is the de-feminization of cell progeny. While this is a favorite theory online, it really doesn't hold up to scrutiny. Its more "well this is how AIS works, so MAYBE its true for trans brain development". A more plausible theory has less to do with some inherent issue of the embryo/fetus, but instead exogenous hormonal influence from the mother - e.g., if the mother is taking medications, or etc. that have an influence on their endogenous hormone levels - more androgens, or higher estrogen than is normal, that could potentially have an effect on their gender identity, or other development. While this is a more palatable theory, it also does not have much backing. It also makes you question how, if a male developed more feminine attributes due to a high-estrogen or low-androgen environmental hormones in utero, how is it that otherwise extremely masculine men identify as women? Under this model, your expectation that a gender identity would correspond with some other feminine attributes - low testosterone (not consistent with such aggressive behavior, or this person's size), higher pitched vocals, less than average height and muscular development, etc.

Their brains also react the same way to exposure to a hormone called androstadienone.

Sure. I assume you're referencing studies such as this one, which shows that sex a-typical pheremone responses are found in gender dysphoric children. Sure, that sounds convincing. Right until you realize that this is not a sex-based response, but a sexuality based response. Homosexual men exhibit the same response. Considering between 60 and 90% of gender dysphoric children end up desisting (I'll go ahead and note right now that trans-activists are doing their best to discredit these figures, but they use junk science to do so, which is easily demonstrated), and most of the desisters end up identifying as gay or bisexual, the results of the gender dysphoric children aren't all that surprising.

It is simply what developed in the womb that unfortunately has no cure other than to physically transition.

Even this claim is shady at best. Firstly, transitioning isn't a cure. It is a treatment for gender dysphoria. Secondly, as a treatment for GD, the science is still out on that one. In 2016, under the Obama administration, there was a petition to have SRS covered for trans people under Obamacare, as it was touted as the best treatment for dysphoria. The findings of the administration, after a review of the literature (which has been replicated other times as well, by other organizations) is that the scientific data does not actually support this position, and so that is why SRS doesn't have mandatory coverage under Obamacare. The idea that it is the best treatment has been touted by WPATH, and accepted by many other organizations - but this is politics, not science at this point. The science doesn't really confirm this treatment as effective as is advertised.

Now, onto the nitty-gritty.

As pointed out, there isn't a male brain and a female brain, so this is an absurd claim to begin with. But, as you've mentioned, there are sexually dimorphic regions for which statistically there are differences between sexes. But it is absolutely a stretch to suggest that these regions in trans people are "of the opposite sex".

In regard to white matter, (https://www.nature.com/articles/s41598-017-17352-8) for instance in measuring mean fractional anisotropy (FA) of the Left and Right Cortico-Spinal tract, the mean FA is highest in Heterosexual males, slightly lower in homosexual males, slightly lower still in MtF transsexuals (but very similar to homosexuals), slightly lower still in FtM transsexuals, slightly lower (but very similar) in homosexual women, and lowest in heterosexual women.

The mean FA for MtF is still higher than FtM, and all the mean FA of all biological males is higher than the mean FA of all biological women. So while it is clear there is a difference in transsexuals, the difference is similar to that of homosexuals, and differs only in magnitude.

The paper plots these differences on a graph: https://imgur.com/a/3z1HqAn

Gray matter provides the strongest evidence for a biological origin for a gender identity. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3877116/

Our findings support the notion that structural differences exist between subjects with GID and controls from the same biological gender. We found that transsexual subjects did not differ significantly from controls sharing their gender identity but were different from those sharing their biological gender in their regional GM volume of several brain areas, including ... Additionaly, we also found areas in the cerebellum and in the left angular gyrus and left inferior parietal lobule that showed significant structural difference between transgender subjects and controls, independent from their biological gender.

This study notes:

The regions found affected in our study are mainly involved in neural networks playing role in body perception, including memory retrieval, self-awareness, visual processing, body and face recognition and sensorimotor functions

So one interpretation of this data might be that gender identity disorders are a disorder of body perception and self-awareness. A paper supporting this hypothesis: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5738422/

It should also be noted that nearly every study out there mentions, at least in a footnote, that for any and all reported brain differences, the causal chain is unclear: that is to say, they have not yet determined if there difference in i.e. gray matter is resultant of being transsexual, or if being transsexual is resultant of gray matter. Our brains are fairly plastic, and its entirely possible (and probable in some cases) that the brain has changed its structure due to social impact of their condition, or etc. For instance, in the white matter citation above, it talks about the inferior front-occipital fasciculus (IFOF), which is actually an outlier in the analysis I provided above. In the IFOF, there is actually a marked difference in transsexuals, specifically, MtF transsexuals have an extremely low mean FA compared to all other subjects. This is also implicated in schizophrenia, depression, autism, etc, and its entirely possible the structure here is a result of those conditions (though it has been proposed in schizophrenia for detection of early-onset schizophrenia - so it may not be resulting of the condition). As the paper puts it:

Consequently, aberrant FA in the IFOF of transgender individuals may be underlying to the unconformity between their perception of self and their body. Importantly, this finding of sex-atypical FA values in the IFOF did not change after accounting for the more heterogeneous sexual orientation among the transgender participants.

One major region that is often referenced by trans activists is the BSTc. This region is sexually dimorphic, where in women it is smaller with higher neuronal density. But, you cannot use the BSTc to try to identify trans brains in anyone below the age of about 25, as this region seems to differentiate during a second puberty. So using this in children/adolescents as a possible test to accompany a GD diagnosis just doesn't work. So especially if you want to talk about treating gender dysphoria in children - at that stage in the game there is no difference between a male and female brain.

Beyond that, there are other brain regions which are sexually dimorphic that are 100% in line with the biological sex, and not the gender identity. For instance, the substantia nigra. There is new emerging evidence, leading to an entirely new field that shows that sex differences come from divergent origins, namely there are some sexually dimorphic traits that are genotypically derived, instead of derived from the gonadal phenotype, and its subsequent hormone regulation. One study (http://www.cell.com/current-biology/ful ... 06)00066-2) has shown that the role of the SRY gene goes beyond gonadal phenotype differentiation, and has a direct developmental impact on the Substantia Nigra. This is a region of the brain is important for motor planning, reward-seeking, learning, and addiction - many behavior patterns where men and women are known to be sexually dimorphic. The difference seems to be that the SRY causes more tyrosine hydroxalase positive neurons to develop. This makes this portion of the brain more receptive to dopamine, which is a key player in male-behavior, as opposed to serotonin being a similar player in female-behavior.

While there are some typical differences in men and women, trans people are not as consistent as you suggest with being similar to their identified sex.

Sara
Berichten: 374
Lid geworden op: 16 okt 2014, 21:11
Gender: Non-binair
Locatie: Zevenaar
Contacteer:

Re: Je eigen gender construeer je door herhaald gedrag

Bericht door Sara »

Interessant stuk. Waar is dit een reactie op/wie is de auteur?

Isabelle
Berichten: 522
Lid geworden op: 19 jun 2016, 02:38
Gender: Vrouw
Locatie: Amsterdam

Re: Je eigen gender construeer je door herhaald gedrag

Bericht door Isabelle »

Sara schreef:
01 feb 2019, 12:22
Interessant stuk. Waar is dit een reactie op/wie is de auteur?
De auteur is iemand op reddit die net als ik een database aanlegt van onderzoeken rond het onderwerp. We hebben soms contact en hij en ik zijn beiden bezoekers van de Changemyview subreddit.

https://www.reddit.com/r/changemyview/c ... derism_it/

We houden beiden van discussie en daarvoor is dit hoekje van het internet perfect !

Anon20200101
Berichten: 1108
Lid geworden op: 23 jan 2019, 10:52
Gender: ———

Re: Je eigen gender construeer je door herhaald gedrag

Bericht door Anon20200101 »

Isabelle schreef:
01 feb 2019, 11:43
Lang geleden dat ik hier was :P, heel veel onderzoek gedaan in die tijd.
Hier iemand die alles naar mijn idee goed uiteen zet op een wat technischere manier. Enige kennis van Engels en Neurologie is vereist.
In welk veld doe/deed je veel onderzoek, @Isabelle?
Ik vind de tekst die je hebt geplaatst heel interessant leesvoer.

Plaats reactie