"Travestieten" en travestieten, waar zijn jullie?

Pas ik nou in een hokje of niet?
Fay
Berichten: 2484
Lid geworden op: 03 nov 2012, 14:01
Gender: Trans MtF
Locatie: Eindhoven

Re: "Travestieten" en travestieten, waar zijn jullie?

Bericht door Fay »

Vindt het ook nog steeds best lastig, wat maakt mij vrouw, ben ik vrouw?

Ik vereenvoudig graag het hele vraagstuk tot het puur chemische verhaal:

Oestrogeen in mijn lijf en testowaarde bijna 0 is, ikke ok, zoniet, ikke zeker niet ok

Daar vaar ik op,dat is wat ik weet/voel, en verder voel ik me het beste bij de verklaring dat ik zowel man en vouw ben tegelijkertijd en allebei niet

Dat houd nl alles open, geen beperkend hokje, en daarbinnen is alles mogelijk

Mbt identiteit, je bent imo al wie je bent, je hoeft daar niet naar te zoeken, je hoeft je identiteit ook niet op te hangen aan bijv kleding, dat zijn slechts de accesoires, de uitingsvorm, je blijft ten alle tijde jij


Fay
Goose
Berichten: 319
Lid geworden op: 31 dec 2017, 20:25
Gender: Genderqueer

Re: "Travestieten" en travestieten, waar zijn jullie?

Bericht door Goose »

Dat laatste raakt me wel echt. Dat het niet uit maakt hoe je je kleedt of uit, dat je gewoon jezelf bent. Zo heb ik het altijd wel gezien, maar door sociale druk ben ik me als jonge tiener toch aan gaan passen.

Ik ben mezelf nu langzaam weer aan het herontdekken, en merk daarbij steeds meer dat ik me toch echt niet altijd comfortabel voel in mijn lichaam zoals het nu is. Of nu ja, op zich niet ONcomfortabel, dus geen heftige dysforie, maar ook niet helemaal op mijn gemak. Met een binder kan ik echt niet van mijn weerspiegeling wegkijken, dat voelt goed. Maar als ik dat niet had geprobeerd, was ik er waarschijnlijk niet achter gekomen dat dat beter voelt.

Ik voel me dus nog niet helemaal "in sync" met mijn lichaam, maar ik ben bezig om die band te (proberen te) herstellen. Waar ik daarbij uitkom, dat durf ik dus nog niet te zeggen.
Daan
Isabelle
Berichten: 525
Lid geworden op: 19 jun 2016, 02:38
Gender: Vrouw
Voornaamwoorden: Zij/Haar
Locatie: Amsterdam

Re: "Travestieten" en travestieten, waar zijn jullie?

Bericht door Isabelle »

Sara schreef: 19 feb 2018, 19:58
Hoi Isabelle, interessante post! Om nog heel even terug te komen op je eerste bericht: ik denk dat zeggen dat genderidentiteit niet 'bestaat' omdat bepaalde politieke/culturele identiteiten ook niet 'echt' zijn een redelijke equivocatie is. Je zal in mijn ogen toch eerst moeten aantonen dat identiteit in deze twee gevallen op dezelfde manier wordt gebruikt. De politieke partij waarop je stemt of de landsgrenzen waarbinnen je geboren wordt hebben misschien geen biologische basis (al zou ik dat voor politieke overtuigingen niet eens uitsluiten), maar voor gender/geslacht kun je dat volgens mij niet zonder meer zeggen.

Dat je vrouw bent omdat je gender dysforie hebt lijkt mij het omdraaien van oorzaak en gevolg. Het 'vrouw zijn' (of de manier waarop je dat als persoon ervaart/beleeft, al dan niet lichamelijk) is letterlijk onderdeel van de diagnose.

Overigens denk ik op basis van jouw post dat wij redelijk hetzelfde denken over onze eigen 'gender', maar dat we al dan niet door andere omstandigheden voor een andere praktische uitwerking kiezen.

Haha ik heb bij mijn diagnostiek nimmer aangegeven vrouw te voelen of te zijn. Ik heb vanaf het begin aangegeven dit onzin te vinden en heb denk ik ook geluk gehad met mij psycholoog die niet helemaal gek werd van mijn abstracte manier van dingen cultureel ontvrichten. Ik heb vooral aangestuurd op mijn lichaams ongemak en dat ik hormonen wilden. Social cues die ze vroegen heb ik beantwoord, zoals een bepaalde manier willen kleden, maar ook verworpen als per se deel van waarom ik dit wilde. Dit werd niet altijd in dank afgenomen als in dat ik veel werd verteld dat hormonon geen snoepjes zijn om te nemen. Ik zag de impact van de hormonen zeker in, zag het niet als snoepjes, maar heb ook zeer duidelijk gemaakt dat ik het raar vond mij te onderzoeken op culturele ideeën of hormonen iets voor me waren. Zonder de hormonen te ervaren was mijn twijfel gewoon niet weg . Mensen mogen het idee van vrouw voelen omarmen en dit naar voren brengen in de diagnostiek maar dit is >Voor mij< juist oorzaken aanhalen die niets met het lichaam te maken hebben. Je distress komt niet van het vrouw voelen, maar van het lichaam. Je kan het een naam geven als 'een vrouw in het lichaam van een man' maar dit is ook weer logisch incorrect. De psychologische staat is : een vrouw. en die zit in een lichaam. Het lichaam is daarmee van de vrouw en dus een vrouwenlichaam (wat weer incorrect is op andere manieren van bekijken) Ik heb er veel over nagedacht maar, kwam er gewoon niet uit door de woorden man en vrouw te gebruiken.

Ik bedoelde met GD > dus vrouw, meer aan te geven dat ik mezelf aan de hand van resultaten van succesvolle ervaring van HRT (lichamelijke veranderingen, feminisatie) cultureel indeel bij de vrouwen en dus ook in die context vrouw ben. Het geen wat vrouw is, is gemaakt. Ik speel lekker mee. Uitzonderingen van uitspraken over wat man en vrouw is, geeft aan dat een vrouw alleen iets is in context. Psychological traits kunnen meer aanwezig zijn bij vrouwen dan bij vrouwen, wat niet uitsluit dat mannen ze niet hebben. Lichaamsdelen kunnen aanwezig zijn bij vrouwen, wat niet uitsluit dat ze niet aanwezig zijn bij mannen en ga zo maar door. De wil voor categorie is nodig, maar de wil voor uitzondering blijft vaak achter. Mensen houden ervan als dingen clear and simple zijn. Voor mij waren dingen niet clear en simple. Ik was een persoon en vond al die categorieen maar vaag (ik kwam dit forum binnen als non binair identificerend). Mijn gevoelsrust mezelf echt vrouw te noemen kwam tot stand vooral door de hormonen, daarvoor kon ik het wel doen in context van presentatie, maar met weinig overtuiging in mijzelf. Ik zag het eigenlijk meer als mensen laten wennen, voor als hormonen succesvol waren.

Over ideniteit benoemen (de equivocatie) :

Voor sommigen zijn (het lelijke woord) Allochtonen mensen met een bepaalde huidskleur, normen en waarden of historische achtergrond. De vraag is soms waarom de distinctie allochtoon en autochtoon bestaat als het allemaal Nederlanders zijn. Waar ligt de grens tussen de 2 en wanneer heeft iemand eindelijk het recht zich Nederlander of autochtone Nederlander te noemen. Je zou kunnen stellen dat we in grote getalen allemaal allochtoon zijn in historische context. Ligt het dan aan de generatie ? en hoe ver trekken we dit door ? Er zijn bij identificatie zoveel vragen en onzekerheden dat objectiviteit van identiteit moeilijk is, omarmen van wat men ermee bedoelt om het te gebruiken zegt niet per se dat het netjes afgekaderd is en waar. Als we met identiteit huidskleur en cultuur erbij halen(biologisch + cultureel)) dan wordt het vaag. Het gaat niet meer om waar je woont per se, het is identificatie die ook op biologische vergelijkingen met een groep te maken hebben. Er zijn mensen die zeggen dat ze Nederlander zijn, maar zich Turk voelen. Er zijn echter ook mensen die wel de Turkse etnische achtergrond hebben, maar zich alsnog gewoon Nederlander voelen.
Het laat zien dat identiteit in elke vorm, biologisch of niet, gemaakt is door het tot je nemen van culturele aspecten en deze aan jezelf toeschrijven. De basis achter het toeschrijven is misschien verschillend, maar gebruikt het zelfde idee van constructie. Wat is een vrouwen lichaam willen als niet alle mensen in algemene zin dit lichaam ook willen (trans mannen). Ik noem transmannen hier geen vrouwen btw, ik laat alleen zien dat man en vrouw gebruiken in deze context alleen maar verwarring oplevert omdat wat man/vrouw en mannelijk/vrouwelijk lichaam betekent niet duidelijk is.
Je kan argumenteren dat transmannen een meer vrouwelijk lichaam hebben door bepaalde organen ondanks dat ze in transitie zijn geweest, maar je kan ook argumenteren dat door hormonen, bouw , stem, etc deze juist meer een mannelijk lichaam hebben nu. Een ander interessant gedachte experiment is denken in ontwikkeling. Is een trans vrouw bijvoorbeeld een vrouw met een mis ontwikkelt lichaam, een man met een mis ontwikkelt lichaam, of een persoon dat een eigen ontwikkeling van het lichaam en zich indeelt bij de vrouwen. Ik kan ze allemaal beargumenteren omdat vrouw/man zo vaag is. Het is gewoon altijd context. Vooraf aangeleerde ideeën over wat man/vrouw en lichaam betekenen. Het is nodig voor begrip van de wereld soms, maar bij retrospectie altijd reden voor twijfel. Je moet altijd belang gaan leggen bij een bepaald bepalend aspect voor categorisatie welke bij iemand anders misschien anders ervaren wordt in belang. Zegt de een het lichaam geheel, zegt de ander de hormonen, zegt de ander chromosonen, zegt de ander de functie in het voortplantingsproces, zegt de ander het brein, enzovoort. Dingen die biologisch gecategoriseerd worden, lijken altijd logischer dan culturele categorisatie tot dat je er diep op in gaat en rand gevallen gaat zoeken. Dan worden dingen opeens minder simpel en kan ook hier de culturele invloed gezien worden. Dan wordt de vraag of de categorie goed is, maar enkele uitzonderingen heeft of dat de categorie slecht is doordat er uitzonderingen zijn. Dit is met het binaire systeem van man/vrouw erg aan de hand. Omdat iedere afwijking van de categorie geen eigen categorie krijgt van geslacht(dit zou weer verwarrend en uitsluitend worden voor mensen), deelt men iedereen toch in, bij de twee. Het resultaat is dat de categorie zijn vastigheid verliest en meerdere culturele interpretaties krijgt. Het geen wat het precies beschrijft vervaagd. Het heeft zoveel facetten in het binaire model dat elke afwijking ervan verwarring maakt. We zeggen dan dit is een man/vrouw maar...in plaats van dat we zeggen dit is iets buiten het binaire model en kent een eigen beschrijving.
Isabelle
Berichten: 525
Lid geworden op: 19 jun 2016, 02:38
Gender: Vrouw
Voornaamwoorden: Zij/Haar
Locatie: Amsterdam

Re: "Travestieten" en travestieten, waar zijn jullie?

Bericht door Isabelle »

Goose schreef: 21 feb 2018, 13:33 Dat laatste raakt me wel echt. Dat het niet uit maakt hoe je je kleedt of uit, dat je gewoon jezelf bent. Zo heb ik het altijd wel gezien, maar door sociale druk ben ik me als jonge tiener toch aan gaan passen.

Ik ben mezelf nu langzaam weer aan het herontdekken, en merk daarbij steeds meer dat ik me toch echt niet altijd comfortabel voel in mijn lichaam zoals het nu is. Of nu ja, op zich niet ONcomfortabel, dus geen heftige dysforie, maar ook niet helemaal op mijn gemak. Met een binder kan ik echt niet van mijn weerspiegeling wegkijken, dat voelt goed. Maar als ik dat niet had geprobeerd, was ik er waarschijnlijk niet achter gekomen dat dat beter voelt.

Ik voel me dus nog niet helemaal "in sync" met mijn lichaam, maar ik ben bezig om die band te (proberen te) herstellen. Waar ik daarbij uitkom, dat durf ik dus nog niet te zeggen.
Als jij je maar goed voelt in je lichaam straks, daar gaat het om ;)
Sara
Berichten: 389
Lid geworden op: 16 okt 2014, 21:11
Gender: Non-binair
Locatie: Zevenaar
Contacteer:

Re: "Travestieten" en travestieten, waar zijn jullie?

Bericht door Sara »

Hoi Isabelle, Ik blijf hier op hetzelfde punt hangen, namelijk dat je het al dan niet 'bestaan' van een inherent gevoel van Turk zijn, Nederlander zijn, VVD'er zijn etc. gelijk stelt aan het bestaan van een inherent gevoel van vrouw zijn of man zijn. Vervolgens lijk je te redeneren vanuit uitzonderingen om aan te tonen dat taal (in dit geval de woorden 'man' en 'vrouw') inderdaad geen exacte afspiegeling van de werkelijkheid is, maar een middel om betekenis over te brengen. Vertel me eens iets nieuws 😉

Om terug te komen bij mijn eigen punt: ik ben niet overtuigd dat ik een mannelijke of vrouwelijke identiteit heb, in de eerste plaats omdat ik niet eens weet of deze bestaan. Ik kan redeneren vanuit mijn eigen gevoelens, hoe ik gezien wil worden, hoe ik denk dat ik gezien word, etc.
janine2363
Berichten: 1034
Lid geworden op: 30 jul 2016, 18:21
Gender: Vrouw
Locatie: Hasselt

Re: "Travestieten" en travestieten, waar zijn jullie?

Bericht door janine2363 »

Isabelle schreef: 22 feb 2018, 14:20 Haha ik heb bij mijn diagnostiek nimmer aangegeven vrouw te voelen of te zijn. Ik heb vanaf het begin aangegeven dit onzin te vinden en heb denk ik ook geluk gehad met mij psycholoog die niet helemaal gek werd van mijn abstracte manier van dingen cultureel ontwrichten.
:-) Owwww, ik heb een zwak voor "eigenwijze" mensen zoals jij :-)
Isabelle schreef: 22 feb 2018, 14:20 Dit werd niet altijd in dank afgenomen als in dat ik veel werd verteld dat hormonon geen snoepjes zijn om te nemen. Ik zag de impact van de hormonen zeker in, zag het niet als snoepjes, maar heb ook zeer duidelijk gemaakt dat ik het raar vond mij te onderzoeken op culturele ideeën of hormonen iets voor me waren. Zonder de hormonen te ervaren was mijn twijfel gewoon niet weg.
Wat ik denk in dit verhaal te herkennen is het verschil tussen het standaard ideologie gebaseerde protocolaire mult-disciplinaire (en dus paradoxaal eerder eenheids worst) traject en de in Belgie bestaande mutual consent zorgverleners.

Ik heb -nooit- met mijn psychologen en psychiaters over dergelijke zaken gesproken. Anders dan hier op het forum, hier spreek ik wel over mijn vrouw zijn, maar voor mijn "erkenning" (geen diagnose aub !!!) was dit voor mij, mijn hulpverleners, net als voor jou, allemaal irrelevant. Dat is het fijne van mutual consent. Je bent jezelf, je spreekt als jezelf, je wordt gezien als jezelf, er wordt naar mij geen vraag gesteld, de vragen stel ik aan mijzelf. En ik aan hen: "Ik zou graag nu een attest krijgen om mijn hormoon therapie te beginnen" Antwoord: "OK"

Ik had al geschreven dat mijn psychologe er eerder dan ik, een probleem mee had dat, -om mij te kunnen inschrijven voor mijn geslachts bevestigende chirurgie-, ik dus wel een diagnose nodig had. Yuck, absurd, maar de regels voor de arts vereisen het. Het koste haar -echt- moeite om mij een dergelijke attest te geven, omdat ze er zelf echt niet in geloofde en achterstond. In het standaard traject gaat het enkel om de diagnose. Een diagnose van wat precies alweer ?
Hrafn
Berichten: 1158
Lid geworden op: 18 jul 2017, 17:10
Gender: Non-binair
Locatie: Twente

Re: "Travestieten" en travestieten, waar zijn jullie?

Bericht door Hrafn »

Benjamin schreef: 18 feb 2018, 17:37
Hrafn schreef: 09 feb 2018, 13:55 Ik val niet direct in de door jou benoemde categorie omdat ik gedeeltelijk in transitie wil; wel hormonen en borstoperatie maar wil de rest van mijn vrouwelijkheid behouden. In de jarenlange worsteling blijkt toch dat stuk man nu erkenning te willen.

Maar ik ben man en vrouw tegelijk, niet fluid zoals ik eerst dacht. En ik merk dat de vrouw in mij vraagt om aandacht, ze is bang dat ze verdwijnt. Ik ben nu erg op zoek naar hoe ik zowel de man als de vrouw in mij evenveel kan bieden. Ik zit in de knoop. Ik zoek naar een manier om me met kleding uit te kunnen drukken, iets waar we ons allebei goed bij voelen.

Ook denk ik dat ik voor mijn tweede initiaal voor een vrouwelijke naam kies.

Travestiet dus gedeeltelijk maar dan twee kanten op, eigenlijk.
Ik zit eigenlijk vol vragen hierover. Hoe is bij jou die ontwikkeling gegaan van cis-vrouw (dacht je, misschien? of niet?) naar fluid naar nu het man en vrouw tegelijk voelen en in de knoop zitten?

Ik heb mezelf nooit fluid gevoeld. Mijn man-zijn en vrouw-zijn, zijn gelukkig redelijk constant. Wel zijn ze vaak met elkaar in gevecht en dat is misschien wat jij bedoelt met in de knoop zitten. Ik wil rust in de (mijn) tent, haha. Het is ook niet 50/50, ik ben meer vrouw dan man. Dat geeft een zeker comfort en dat maakt ook dat het zoeken naar incidentele uiting als man, de man in mij tevreden stelt. En uiting is meer dan alleen het zichtbare.

Ik merk het bijvoorbeeld wanneer ik in de het ov ben of een andere plaats waar veel mensen zijn. Als ik dan een mooie vrouw (of soms man) zie, voel ik de man in mezelf. Het jagertje. Daar hoef ik dan niks mee te doen maar dan weet ik dat hij er is en ik zeg even hallo en dat het goed is om deze passie te voelen. Waarvan zo ongeveer ieder meisje heeft geleerd dat zoiets sletterig en niet juist is. Ik noem het soms mijn onzichtbare erectie.
Ik vind het heel lastig uit te leggen, vandaar misschien in de knoop. Het is ook een bewustwordingsproces, opgroeien met het idee dat je meisje /vrouw bent want zo zie je er tenslotte uit, dan ontdekken dat je ook fluid kan zijn wat voor mij dan weer een soort verklaring gaf voor dat andere deel van mij. Inmiddels voelt het als twee wezens tegelijk zijn en zoek ik mijn weg hierin, zoek naar wat ik nodig heb.

Dat jagertje in jezelf herken ik heel goed, in mijn studentijd was ik een behoorlijk jagertje en ik denk dat de jongeheren in kwestie niet wisten wat ze overkwam! :whistle: Veel lol gehad, dat zeker.
Plaats reactie