Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Pas ik nou in een hokje of niet?
NNB
Berichten: 22
Lid geworden op: 25 jan 2021, 19:01
Gender: Non-binair

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door NNB »

Ha, Brownie, jij bent dus net zo als ik! Maar waarom moet het baardje nu weg?

Gebruikersavatar
sammy
Berichten: 89
Lid geworden op: 29 okt 2020, 13:48
Gender: Non-binair

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door sammy »

Vethrvolnir schreef:
28 jan 2021, 13:52
@sammy je bent oud genoeg om uit de bible belt weg te verhuizen en een andere huisarts te zoeken. een vader die klaagt dat je oversized kleding draagt ... krijg ik heel nare gevoelens bij.

stuur een pb als ik je ergens mee kan helpen. meedenken ofzo .
In principe oud genoeg inderdaad, maar financieel gezien nog niet stabiel. En zeker aangezien ik veel geld moet sparen als ik mijn droomdoel wil behalen...

Thuis is mooi makkelijk, goedkoop. Hoef je niet zo veel te doen dan als je op jezelf woont.
Het scheelt dat ik van de zomer voor mijn stage in Zweden zit, 3 maanden lang.

Naast de bible belt heb je overal wel mensen die een mening over je hebben...
~~~~~~~~~~~
Sammy die/diens

NNB
Berichten: 22
Lid geworden op: 25 jan 2021, 19:01
Gender: Non-binair

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door NNB »

Paar maanden verder, dus even een update... Inmiddels hebben mijn vrouw en mijn beste vriendin (die allebei nog tegen het idee aanhikten) ook geaccepteerd wie ik ben, net als mijn andere vriendinnen. Ook heb ik het nu mijn beste mannelijke vriend verteld en ook hij reageerde heel fijn. Zelfs in sommige werkkringen heb ik het gewoon plompverloren gemeld als het in een discussie toevallig langskwam (want daar ga ik het niet proactief melden).

Kortom, het warme bad om me heen is zo goed als volledig (maar één vriendin heeft afstand genomen), en daar ben ik erg blij mee. Tegelijk kan ik nog steeds goed met mijn mannenlichaam om. Ik heb intussen zelfs een keer naakt geposeerd en ik was trots op het resultaat. Ik ben dat gewoon, ook al voelt het van binnen vaak anders. Dat merk ik weer als ik mijn lange krullen (nu nóg langer) langs mijn wangen voel strijken. En ik ga het raar vinden als mensen me 'man' of 'meneer' noemen. Ik neem 't ze niet kwalijk hoor, ik zie er nu eenmaal uit als een man, maar het voelt wel gek.

Wat wel grappig is: met een vriendin heb ik een hele discussie over wat nu eigenlijk mannelijk en vrouwelijk is. Zij vindt mijn beschrijvingen van mannelijkheid (naar buiten gericht, doelgericht, etc.) en vrouwelijkheid (naar binnen gericht, relatiegericht, etc.) clichés en cultureel bepaald. Ik moet niet naar mijn gedrag en mijn seksuele beleving kijken als 'bewijs' voor mijn vrouwelijkheid, zei ze, het zou genoeg moeten zijn dat ik me vrouw voel. Maar wat is dat dan, me vrouw voelen, vraag ik haar dan. Dan zegt zij: nou, gewoon, zoals ik me gewoon vrouw voel. Maar dan zeg ik: ja, maar jij zit in het lichaam van een vrouw, dus voor jou voelt dat vanzelfsprekend, jij krijgt bevestiging van je lichaam. Als ik geen bevestiging van mijn lichaam krijg, wat maakt mijn vrouwelijke gevoel dan vrouwelijk? En als ik me soms heel mannelijk voel, komt dat dan opeens wel door mijn lijf of ook door wat er van binnen zit? Daar had ze geen antwoord op... Jullie wel?

Gebruikersavatar
Nate_0
Berichten: 2922
Lid geworden op: 04 aug 2016, 20:16
Gender: Man

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door Nate_0 »

Zoals ik het zie is cisgender zijn dat je gevoel overeen komt met je lichaam. Dus wat je vriendin zegt, "gewoon, zoals ik me gewoon vrouw voel." Iemand die geen ongemak of dissonantie ervaart op basis van gender.

Iemand die MtF trans is voelt zich ook vrouw, alleen is dat minder gewoon binnen onze maatschappij, en kan zowel haar lichaam als de reactie van de maatschappij op dat lichaam een probleem zijn. Want het lichaam komt op de tweede plaats, het is het lichaam dat fout zit, niet je hoofd. Je lichaam kan aangepast worden, je gevoel niet.

En hoe iemand invulling geeft aan dat gevoel verschilt ook per persoon. Voor de een is zal het zo zijn dat hun lichaam dusdanig veel ongemak oplevert omdat dat niet matcht met dat gevoel dat ze in transitie moeten. Voor iemand anders ligt dat op sociaal gebied. Een hoop mensen hier vallen in beide categorieen en classificeren zich als binair trans.

Bij dat gevoel kan bepaald gedrag horen. Sommige mensen zullen dus idd zeggen dat een man die make up draagt vrouwelijk doet, of dat een man dominant is. Make up is eerder een expressie van de zelf die wij verbinden aan gender. Dominantie als connectie met man heeft te maken met onze maatschappij. Ook een construct, maar dus niet geheel ongegrond (hoewel ik het met je vriendin eens ben).

En dan is er een groep mensen die daar tussenin zitten. Iemand die AMAB is en zich vrouw voelt, maar voor wie zijn maatschappelijke rol, lichaam, etc geen problemen veroorzaken. Iemand die AMAB is en zich niet volledig vrouw voelt maar soms man en soms vrouw, en die er meer androgyne uit wil zien zonder of met geslachtsbevestigende operatie (of een variant operatie). Iemand die nu prima met dysforie kan dealen en in de kast blijft door welke omstandigheden dan ook, en over tien jaar alsnog in medische transitie gaat. Iemand die maatschappelijk in transitie gaat maar niet aan de hormonen.

Het is een kwestie van kijken naar hoe iemand zich voelt. En daar hoort bij hoe diegene zich in diens lichaam voelt, en binnen de maatschappij, en hoe de maatschappij op sommige dingen reageert.

Het gevoel is dus altijd legitiem en wordt pas een probleem wanneer je negatieve gevolgen ervaart door je lichaam en/of maatschappelijke rol als een niet passend geslacht.

Het lijkt mij dus ook niet raar dat als je bepaalde soorten gedrag classificeert als man/vrouw, je ervaring van je geslacht daardoor kan wisselen. Als je verder op een soort "randje" zit op basis van je comfort met je lichaam en maatschappelijke rol, dan zie ik dat als een extra variant daarvan. Anderzijds kun je je hierbij afvragen waarom je je soms man voelt--IS dat om gevoel op basis van wat je van een man verwacht of dus inderdaad een dieper gevoel man te zijn. Is je houding richting je lichaam anders, of tegenover de maatschappij? En het belangrijkst: voel jij je er comfortabel bij?

En misschien interessant voor je: zoek Eddie Izzard eens op. Die leeft al jaren als verschillende vormen van... Laat ik het gender-defiant noemen. Sinds kort is de media geswitcht naar vrouwelijke voornaamwoorden maar ze vindt alles wel oké, en haar vrouw-modus gebruikt ze al decennia. Ze acteert bv nog steeds in mannenrollen.
meerdere zakken met zaagsel

NNB
Berichten: 22
Lid geworden op: 25 jan 2021, 19:01
Gender: Non-binair

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door NNB »

Dank voor het onder woorden brengen van je gedachten hierover, Nate, heel waardevol. Ik vind het lastige materie omdat ik dat referentiekader met het lichaam niet (zo) heb. Ik voel mij (overwegend) vrouwelijk, maar waar berust dat gevoel op als de innerlijke verschillen tussen mannen en vrouwen voornamelijk cultureel zijn bepaald? Helemaal nergens op toch?

Daarom twijfel ik sterk aan dat culturele primaat. Cultuur grijpt flink in in onze menselijke natuur, maar ik kan me niet voorstellen dat die menselijke natuur een leeg vat is dat cultureel wordt gevuld. Ondanks de ongetwijfeld miljoenen individuele tegenvoorbeelden is statistisch gezien over de hele wereldbevolking het grootste deel van de mannen 'mannelijk' en het grootste deel van de vrouwen 'vrouwelijk', met de eigenschappen die daarbij horen.

Bij mij wordt mijn gevoel bevestigd doordat ik het liefst vrouwen om mij heen heb als vrienden, voor wie ik een soort gay best friend ben (alleen eentje die niet gay is) en met wie ik vrouwelijk omga in de zin dat onze vriendschappen helemaal om zaken draaien die bij de vrouwelijke energie horen: gevoelens en relaties. En dus niet om dingen, zoals ik met mijn mannelijke vrienden heb: je gedeelde hobby's en passies. Een groot deel van de mannen, vooral de mannelijkste mannen, kan ik zelfs niet verdragen.

Vervolgens kan ik wel verliefd worden op vrouwen en als we dan in bed belanden, is mijn seksualiteit vrouwelijk in de zin van dat ik niet penisgericht ben en 'blijf hangen' in wat je lesbische seksuele actie zou kunnen noemen. Ook dat is een gedragsmatige bevestiging van mijn gevoel. (Ik spreek hier over het verleden hoor, toen ik nog vrijgezel was. Maar als ik erop terugkijk, snap ik nu opeens waarom dat toen zo voor mij werkte.)

En om je vraag te beantwoorden: wanneer voel ik me dan wel mannelijk? Dat heb ik soms in kringen van 'mannen onder elkaar' (al lukt me dat steeds minder) en meer specifiek bij mijn vrouw. Zij is de enige die de man in mij naar boven heeft weten te halen. Bij haar werd ik wel penisgericht (anders had ik geen vader kunnen worden!). Het grappige daarbij is - en dat was een eye-opener voor ons - is dat zij in heel veel opzichten een 'mannelijke' vrouw is: kordaat en actiegericht, echte mannelijke humor (op basis van ironie), wars van getut in bed. Dat haar oestrogeenniveau heel laag is, zegt wat dat betreft genoeg. Je zou zelfs kunnen zeggen: doorgaans val ik 'als vrouw' op vrouwen (dus op een homoseksuele manier), maar op haar viel ik als man omdat zij van binnen eel mannelijk is (ook dat heeft dus iets homoseksueels). We zijn eigenlijk elkaars spiegelbeeld: zij ziet er wel heel vrouwelijk uit, net zoals ik er mannelijk uitzie, maar van binnen zijn we 'omgekeerd'.

En hoe voel ik me nog meer mannelijk? Als vader. Het aparte is dat we vooraf dachten dat ik een heel zachte lieve papa zou worden en zij een strenge moeder. Maar toen het eenmaal zover was (ons kind heeft het bijna niet gered), waren de natuurkrachten blijkbaar sterker: zij werd toch de verzorgende moeder en ik de vader die de grenzen stelde. Niet op basis van wat de maatschappij verwacht, maar wat we uit het diepste van onszelf haalden.

Lise
Berichten: 505
Lid geworden op: 23 dec 2013, 00:25
Gender: Onzeker
Locatie: Utrecht

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door Lise »

NNB schreef:
11 apr 2021, 19:12
Daarom twijfel ik sterk aan dat culturele primaat. Cultuur grijpt flink in in onze menselijke natuur, maar ik kan me niet voorstellen dat die menselijke natuur een leeg vat is dat cultureel wordt gevuld. Ondanks de ongetwijfeld miljoenen individuele tegenvoorbeelden is statistisch gezien over de hele wereldbevolking het grootste deel van de mannen 'mannelijk' en het grootste deel van de vrouwen 'vrouwelijk', met de eigenschappen die daarbij horen.
Ik vind dit argument niet zo sterk. Dat het grootste gedeelte van de mannen 'mannelijk' is en het grootste gedeelte van de vrouwen 'vrouwelijk' bewijst op zich natuurlijk de menselijke natuur niet. Dit kan natuurlijk net zo goed nog steeds door de cultuur komen waar al die mannen en al die vrouwen allemaal in zijn opgegroeid.
Om je punt te bewijzen zou je een grote groep mensen op moeten laten groeien in een cultuur waar de rollen precies omgekeerd zijn en dan kijken wat er gebeurt. Die cultuur bestaat niet (zeker niet in de huidige tijd) dus het blijft allemaal nogal hypothetisch.

NNB
Berichten: 22
Lid geworden op: 25 jan 2021, 19:01
Gender: Non-binair

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door NNB »

Fair enough, Lise, ik zoek ook maar naar argumenten voor het gevoel dat een man zich vrouwelijk kan voelen zonder het idee te hebben dat de buitenkant niet klopt. Dat gevoel moet dan toch aan de binnenkant zitten - en zo ja, waar bestaat dat gevoel dan uit? Wat is er dan van binnen vrouwelijk als je dat gevoel niet kunt herleiden tot het lichaam? Terwijl het wel in gedrag naar buiten komt? Dan moeten er toch typisch vrouwelijke eigenschappen van binnen zitten die daar de oorzaak van zijn? En wat maakt typisch vrouwelijk dan typisch vrouwelijk?

Gebruikersavatar
Irene_de_Vreede
Moderator
Berichten: 2541
Lid geworden op: 23 mei 2012, 22:26
Gender: Transgender
Voornaamwoorden: Zij/haar
Locatie: Breda

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door Irene_de_Vreede »

Dat zijn behoorlijk filosofische vragen waar je niet zo makkelijk antwoord op kan geven zonder in cliche's te vervallen. Als jouw gevoel zegt dat je je vrouwelijk voelt dan is dat zo. Als je tevens zegt, maar ik heb geen moeite met een mannelijk lichaam, dan is dat ook prima. Het lastige deel is dat anderen je als man blijven zien, maar als je daar geen probleem mee hebt is het ook prima. Jij bent zelf de bepalende factor.
Irene

NNB
Berichten: 22
Lid geworden op: 25 jan 2021, 19:01
Gender: Non-binair

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door NNB »

Maar 'dan is dat zo' en 'dat is ook prima' vind ik te makkelijk, Irene. Vrouwelijkheid moet méér zijn dan iets wat gewoon 'is'. Het moet inhoud hebben, anders is 't een lege huls, zeker als je het niet aan een lichaam kunt koppelen. Als het gevolg daarvan is dat je in clichés vervalt, dan zeg ik eerder dáárop: dan zijn die clichés maar zo.

Clichés zijn overdreven en generaliserend, maar niet per se onwaar. En filosofische vragen zijn de moeite waard om te stellen. Heldere antwoorden zul je er inderdaad nooit op krijgen, maar ik zal niet de enige zijn die zichzelf de vraag stelt (of de vraag krijgt) wat die vrouwelijkheid dan inhoudt, ook al voel je die zelf op je klompen aan. Dat is iets gewoon zo is vind ik eerder een dooddoener dan te vermoeden dat er wezenlijke verschillen bestaan tussen de gemiddelde man en de gemiddelde vrouw. Anders zou je dat gevoel ook niet op je klompen kunnen aanvoelen. En dat geldt eigenlijk ook voor iedereen voor wie de buitenkant juist niet klopt. Wat aan de binnenkant zegt dat dan tegen je? Net zo'n filosofische vraag, ik weet 't, maar zijn dat niet juist de interessantste vragen?

O ja, over dat laatste: je zou zeggen dat dat lastig is, ja, dat anderen me als man blijven zien. Maar dat valt (vooralsnog) in de praktijk wel mee omdat ik me niet helemaal vrouw van binnen voel. Ik voel me doorgaans overwegend vrouwelijk (wat volgens mij iets anders is dan vrouw voelen) en kan me daarnaast nog steeds man voelen. Daarom vind ik non-binair ook een beter etiket voor mijn binnenkant. De mannelijke woorden sluiten niet helemaal aan, maar ik mis eerder genderneutrale persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden dan dat ik voortaan met mevrouw aangesproken wil worden. Zo ver is de taal helaas nog niet...

Lise
Berichten: 505
Lid geworden op: 23 dec 2013, 00:25
Gender: Onzeker
Locatie: Utrecht

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door Lise »

Als ik het nog goed begrijp is je vraag hier wat jouw vrouwelijke gevoel nou vrouwelijk maakt. Dit lijkt mij een persoonlijke vraag die niemand hier voor je kan beantwoorden, behalve jij zelf. Veel van je aannames hierboven zijn waar voor jou en helpen jou om jezelf te begrijpen, maar zijn (vind ik zelf) niet universeel. Dat bijvoorbeeld iets dat gewoon "is" zonder inhoud automatisch een lege huls zou zijn, voel jij misschien zo, maar dat is lang niet voor iedereen zo. En dooddoeners zijn trouwens, net zoals clichés, ook niet per se onwaar.

Misschien een rare opmerking, maar je beschrijft jouw vrouw als jouw tegenpool; maar toch lijkt zij niet erg wakker te liggen van hoe zij haar mannelijke kant moet duiden (wilde gok van mij hoor, maar je schrijft daar niks over). Waarom heb jij die behoefte eigenlijk wel? Misschien dat het antwoord daarop je ook dichter bij het antwoord op je oorspronkelijke vraag brengt?