Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Pas ik nou in een hokje of niet?
NNB
Berichten: 22
Lid geworden op: 25 jan 2021, 19:01
Gender: Non-binair

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door NNB »

Dank voor het tegengas, Lise. Dooddoeners zijn evenmin per se onwaar, ik weet 't, maar op een zoektocht leiden die je niet verder. Ik weet trouwens niet of dat zo'n persoonlijke vraag is. Het antwoord is het wel, de vraag niet. Ook niet de vraag naar wat vrouwelijk is. Ik wil zelf ook niet bij de clichés blijven hangen, maar als er niets is dat vrouwelijkheid (en mannelijkheid) definieert, wat is het dan nog? Ons gevoel moet ergens op zijn gebaseerd en zich vervolgens ook ergens in uiten - en daar probeer ik chocola van te maken. Als ik zou doen wat de maatschappij me oplegt, dan zou ik wel vrolijk zijn doorgegaan met wat ik de afgelopen 30 jaar heb gedaan: dat gevoel van binnen onderdrukken. En dat gevoel probeer ik nu beter te begrijpen. Mijn vrouwelijkheid zal ongetwijfeld anders zijn dan die van een ander, maar ook weer niet radicaal anders, anders zouden we er niet allemaal de naam vrouwelijkheid aan kunnen geven. En dus lijkt het me niet zo'n gekke vraag om anderen te vragen wat voor hen vrouwelijkheid (of mannelijkheid) betekent. Gewoon een open vraag, waar iedereen zijn eigen antwoord op kan geven. Misschien vind ik daar herkenningspunten in.

En geen rare opmerking hoor! Ik schreef het wat te nadrukkelijk op, een volledig spiegelbeeld is ze ook weer niet, maar er zijn wat interessante parallellen. Zij heeft meer 'een mannelijke kant', zoals jij het ook terecht noemt. Dus ze voelt zich vrouw, maar erkent dat ze een sterke mannelijke kant heeft. Haar vrouwelijkheid is echter sterker dan haar mannelijkheid. Bij mij is het andersom - of althans, eigenlijk juist hetzelfde, maar dan in een mannelijk lichaam: mijn vrouwelijkheid is sterker dan mijn mannelijkheid, maar ik heb nog wel een mannelijke kant. Zij ligt er minder wakker van omdat ze haar sterkste kant overeenkomt met haar lichaam, bij mij is dat juist het tegenovergestelde: mijn sterkste kant komt niet overeen met mijn lichaam, vandaar mijn behoefte om die sterkste kant te duiden.

Gebruikersavatar
Irene_de_Vreede
Moderator
Berichten: 2549
Lid geworden op: 23 mei 2012, 22:26
Gender: Transgender
Voornaamwoorden: Zij/haar
Locatie: Breda

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door Irene_de_Vreede »

Ik heb in het verleden dit soort gedachtenexercities weleens met een (cis)vriendin gedaan. Die vriendin voelt zich volledig vrouw en had geen idee waarom, om de doodeenvoudige reden dat ze daar nooit bij stil had gestaan. Door het contact met mij is ze daar wel over na gaan denken, maar echt concrete antwoorden komen daar niet uit.
Irene

NNB
Berichten: 22
Lid geworden op: 25 jan 2021, 19:01
Gender: Non-binair

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door NNB »

Herkenbaar, Irene, ik kwam er ook niet uit met mijn (cis)vriendin. Het is ook een ontzettend moeilijke vraag, al weten mannen en vrouwen donders goed wat mannelijkheid is als een man van mansplaining wordt beschuldigd of wat vrouwelijkheid is als in het kader van diversiteit de vrouwelijke blik als waardevolle toevoeging wordt genoemd.

Of het in vergelijking met cismensen een extra moeilijke vraag is als je gevoel niet overeenkomt met je lichaam, weet ik niet, maar ik weet wel hoe lastig het is als je vervolgens weer wél vrede met dat lichaam hebt. Ik hunker niet naar een vrouwelijk lichaam en hoef dat lichaam ook niet te bekleden met vrouwenkleding of make-up, maar voel me in veel van mijn gedragingen en in mijn seksualiteit wel enorm vrouwelijk - een gevoel dat ik inmiddels koester. Daar kan ik het natuurlijk bij laten, maar het lijkt me een logische reactie als je na jaren van ontkenning jezelf beter wilt begrijpen. En dan komt vanzelf de vraag kijken naar wat vrouwelijkheid nu eigenlijk is...

Brownie
Berichten: 154
Lid geworden op: 25 aug 2020, 16:38
Gender: Geen

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door Brownie »

NNB schreef:
10 apr 2021, 18:15
met een vriendin heb ik een hele discussie over wat nu eigenlijk mannelijk en vrouwelijk is. Zij vindt mijn beschrijvingen van mannelijkheid (naar buiten gericht, doelgericht, etc.) en vrouwelijkheid (naar binnen gericht, relatiegericht, etc.) clichés en cultureel bepaald.
Of het nu nature is of nurture, feit is dat er een culturele norm is waardoor mensen op een bepaalde manier op je presentatie reageren. Presenteer jij je als man, dan verwacht men al snel meer mannelijk gedrag en zal men je primair als man aanspreken en behandelen. Zoals anderen schreven: voor veel mensen levert dat (sociale) dysforie op. Als dat voor jou geen dysforie oplevert ben ik heeeel erg blij voor je :)

Daarnaast is er de lichamelijke dysforie, zoals Nate_0 schrijft. Ook daar schrijf je geen last van te hebben, je bent trots op je naakt. Als het je lukt om dat zo te houden dan zou ik je adviseren je ook daarmee gezegend te voelen.

Blijft inderdaad jouw idee dat je 'bewijs' wilt voor jouw innerlijke vrouwelijke kant. Daarover zijn voldoende interessante theorieen. Ik denk zelf dat het je heel erg zou helpen om de binaire cliches los te laten, zoals je zelf ook lijkt aan te voelen. Non-binair (of singulair, mijn favoriet) is dan een prima duiding.

NNB
Berichten: 22
Lid geworden op: 25 jan 2021, 19:01
Gender: Non-binair

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door NNB »

Maar dat is ook precies hoe ik me voel: noch (helemaal) bij het een, noch (helemaal) bij het ander voel ik me thuis, of dat ene en dat andere nu wezenlijke innerlijke drijfveren zijn of volledig cultureel opgelegd. Waarbij ik me nog minder thuisvoel bij het stereotype beeld van mannelijkheid dan bij het clichébeeld van vrouwelijkheid. Ik hoef dat alleen niet per se heel erg uiterlijk te bevestigen - en ik ben het met je eens dat dat best een luxepositie is ten opzichte van iedereen die daar wel mee worstelt en er dagelijks mee wordt geconfronteerd.

Maar dat komt ook doordat het gevoel van voornamelijk vrouwelijk zijn heel erg van binnen zit, in innerlijke vrouwelijke (of 'vrouwelijke') kenmerken, maar ook in seksualiteit. En vooral dat laatste is voor mij reden om in iets intrinsieks vrouwelijks te geloven. Mijn seksualiteit is zó gericht op ontvangen, zonder actieve rol voor mijn piemel, zoiets instinctiefs kun je niet aan cultuur toeschrijven. (Althans, het voelt erg raar als zelfs mijn seksualiteit een slaaf van de cultuur zou zijn.) Het betrekken van die piemel moet ik bewust doen en dat kon ik pas echt (en ook alleen) bij de vrouw die de moeder van mijn kind moest worden.

Overigens begint die sociale dysforie wel te komen, hoor. Ik vind het nog altijd niet raar om als man te worden behandeld, maar wel om 'een man' te worden genoemd - ook als mensen me 'een leuke man' noemen, haha! En dat heb ik ook met 'meneer' en met 'hij'. Maar 'vrouw', 'mevrouw' en 'zij' kloppen ook niet, dus inderdaad, dan kom ik uit bij non-binair en de daarmee gepaard gaande gaten in de taal...

Lise
Berichten: 508
Lid geworden op: 23 dec 2013, 00:25
Gender: Onzeker
Locatie: Utrecht

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door Lise »

NNB schreef:
18 apr 2021, 23:52
Mijn seksualiteit is zó gericht op ontvangen
Om toch maar weer even tegengas te geven: er zijn genoeg mannen die dit ook zo ervaren, maar zichzelf toch duidelijk als man identificeren.

Gebruikersavatar
Nate_0
Berichten: 2922
Lid geworden op: 04 aug 2016, 20:16
Gender: Man

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door Nate_0 »

Mijn mannelijkheid zit ook niet in mijn piemel... en ik hoef trouwens ook niet het stereotype beeld van "mannelijkheid" te bevestigen. Ik ben man, that's it. Hoe ik dat weet? Omdat ik me ongemakkelijk voel met vrouw zijn, en comfortabel met man zijn, zowel maatschappelijk als fysiek als in mijn zelfidentificatie (dus hoe ik mijzelf zie op mentaal gebied).

En dat is een beetje het punt wat denk ik hier speelt, en wat Lise ook noemt. Jij zegt dat dit niet "cultureel" is. Tuurlijk, wat je seksueel fijn vindt heeft daar niet heel veel mee te maken (hoewel ook daar wél kleine culturele verschillen in zitten soms) Maar de conclusie die je daaraan verbindt ("en is dus vrouwelijk") is wél cultuurbepaald. Dat geldt ook voor het dominant/assertief = mannelijk zijn. Genoeg vrouwen die dat ook zijn, maar bij vrouwen wordt het eerder bestraft en zo zijn er minder vrouwen die zich als dusdanig gedragen.

Met andere woorden: vrouw zijn op basis van gevoel is absoluut mogelijk. Ik kan niet voor jou beslissen hoe jij je voelt, en hoe je je ook voelt is valide. Tegelijkertijd is gender-nonconform zijn (dus tegen de verwachte patronen van het geslacht waarin je leeft functioneren) iets wat ook kan zonder transgender te zijn.

Misschien dat je Judith Butler's theorieën over gender, gedrag, en maatschappelijke implicaties/dwang eens wilt opzoeken. Er staan een hoop video's op YouTube die gedrag versus genderidentiteit uitleggen op basis van haar theorieën (zoek "Judith Butler gender performativity")
meerdere zakken met zaagsel

NNB
Berichten: 22
Lid geworden op: 25 jan 2021, 19:01
Gender: Non-binair

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door NNB »

Lise schreef:
19 apr 2021, 09:59
NNB schreef:
18 apr 2021, 23:52
Mijn seksualiteit is zó gericht op ontvangen
Om toch maar weer even tegengas te geven: er zijn genoeg mannen die dit ook zo ervaren, maar zichzelf toch duidelijk als man identificeren.
Dat betwist ik toch ook niet? Er zijn overal tegenvoorbeelden voor te vinden - en misschien ben ik zelfs in de minderheid van mannen die het zo ervaren en zich (daardoor) vrouwelijk voelen. Ik heb geen idee. De vraag is wat het vrouwelijke vrouwelijk maakt als je je (mede) vanwege zo'n ervaring (deels) als vrouw ziet. Als vrouwelijk vrouwelijk is omdat ik het als vrouwelijk voel maar zonder dat aan dat vrouwelijke enige kenmerken of eigenschappen zijn te verbinden, wat is het dan nog?

Ik geloof dat ik wel een heikel punt aansnijd hè? In dat geval: sorry daarvoor, en opnieuw dank voor het tegengas. Ik wil ook liever niet in klassieke rollenpatronen vervallen of clichés bevestigen, maar het blijft moeilijk voor me om mijn gevoelens te accepteren als ik ze geen inhoud kan geven. Zoals jullie het uitleggen blijft het een cirkelredenering voor mij.
Nate_0 schreef:
19 apr 2021, 10:27
Ik ben man, that's it. Hoe ik dat weet? Omdat ik me ongemakkelijk voel met vrouw zijn, en comfortabel met man zijn
En ik heb dan meteen de neiging om te vragen: wat is dan vrouw zijn voor je en waarom verschilt dat van man zijn? Wat zorgt er voor het ongemak? Snap je? Jouw antwoorden op die vragen kunnen natuurlijk heel anders zijn dan mijn antwoorden, maar het antwoord 'omdat ik dat gewoon zo voel' is voor mij onbevredigend. Begrijp me goed, als dat voor jou wél zo is, dan vind ik dat helemaal okee.

En dank voor de tip over die theorieën! Die ga ik zeker eens bestuderen. En wie weet kijk ik er daarna anders tegenaan. Ik zit ook nog maar minder dan een jaar in dit bewustwordingsproces, nadat ik het 30 jaar lang heb verdrongen. Dus dat het met vallen en opstaan gaat, is vrij onvermijdelijk...

NNB
Berichten: 22
Lid geworden op: 25 jan 2021, 19:01
Gender: Non-binair

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door NNB »

Okee, ik heb wat bijgelezen en wat filmpjes bekeken waarin ze zelf uitlegt wat ze bedoelt. Ik kan er wel wat mee, denk ik. Ik hoop dat ik het goed uitleg als ik zeg dat ze beweert dat alle mensen een bepaalde presentatie hebben en een gedrag vertonen dat zich ergens op de glijdende schaal bevindt van wat cultureel als mannelijk en vrouwelijk wordt gezien. De meeste mensen passen zich aan die normen aan en sommigen nemen anderen zelfs de maat als die niet voldoen aan het sociaal geaccepteerde beeld van wat een man en een vrouw horen te zijn. Een deel wijkt in presentatie en gedrag enigszins of zelfs sterk af van die twee beelden en wil daar ook op een of andere manier uiting aan geven - of in ieder geval het eigen gevoel erkennen - om zo de mens te kunnen zijn die ze zijn. Iedereen is immers het gelukkigst als je kunt zijn wie je bent, zonder dat daar vraagtekens bij worden gezet en zonder dat je wilt bezwijken onder sociale druk.

Dat vind ik een mooie en elegante gedachte, daarin kan ik zeker met jullie mee. In die zin kan ik mezelf beschrijven als deels 'mannelijk' en grotendeels 'vrouwelijk' in de manier waarop ik me voel en gedraag, waarbij de presentatie voor mij minder belangrijk is - of minder dwingend, om het zo te omschrijven. Dat mijn gevoel en mijn privé-gedrag (in bed en in de persoonlijke omgang met mensen) grotendeels 'vrouwelijk' is, roept bij mij (nog?) niet de drang op om die 'vrouwelijkheid' (ik zet het vanaf nu maar consequent tussen aanhalingstekens) ook nadrukkelijk publiek te presenteren. Wel in gesprekken, als het toevallig eens ter sprake komt, maar minder in mijn uiterlijk. Ik vind mezelf aan de buitenkant gewoon een mooi mens zoals ik ben, en dat ik me van binnen ergens anders op die glijdende schaal bevind, vind ik net zo prima.

En ik denk dat daar het misverstand vandaan komt: ik veronderstel niet zozeer de aanwezigheid van twee duidelijke genders die 'innate' zijn, zoals Butler dat noemt, en ik denk dat jullie denken dat ik dat denk. :) Eerder zoek ik een omschrijving van waar mijn gevoel vandaan komt - en daarvoor hebben we helaas weinig anders dan de categorieën die voor iedereen herkenbaar zijn. Ik kan helemaal met de uitspraak van Nate mee als ik die aanpas in 'Omdat ik me ongemakkelijk voel met de manier waarop de maatschappij van mij vraagt om een man te zijn en me vaak comfortabeler voel bij de dingen die in de maatschappij als vrouwelijk worden gezien'.

Maar je eigen gevoel omschrijven kan inderdaad ook door juist helemaal af te stappen van 'mannelijkheid' en 'vrouwelijkheid' - dat is zeker een eye-opener. Ik ben zoals ik ben, en dat is ergens op een vaag plekje tussen al die noties van wat 'mannelijk' en 'vrouwelijk' is. Op het ene moment doe ik iets dat als 'mannelijk' word beschouwd, op het andere moment ben ik heel 'vrouwelijk'. En daar vloeit dan weer uit voort dat ik seksueel doe zoals ik doe, dat ik heel veel vriendinnetjes heb in plaats van vrienden, dat ik liever lang dan kort haar wil hebben, enzovoort, enzovoort.

Kijk, we komen wel ergens... :)

Gebruikersavatar
Nate_0
Berichten: 2922
Lid geworden op: 04 aug 2016, 20:16
Gender: Man

Re: Non-binair, maar alleen aan de binnenkant

Bericht door Nate_0 »

Ik denk dat aanhalingstekens gebruiken in dit geval een hele goede is! Op het moment dat je "man(nelijk)" en "vrouw(elijk)" gebruikt leest dat alsof je het alsnog over een binair systeem hebt. Een beetje inherent ook aan de taal en hoe die concepten dus binnen de samenleving gebruikt worden ;) Wat jij denkt weet ik niet, ik kan immers alleen zien wat je hier schrijft. En hoe je je gedachten opschreef kwam inderdaad een beetje over alsof je de boel op binaire stereotypen gooide.

Maar goed, uiteindelijk is het dus inderdaad alleen wie je bent en wat je doet, en is het labeltje "geslacht" cultuurbepaald maar zeer zeker niet nódig. Die keuze heb je gewoon zelf. Is het dan dat je je ongemakkelijk voelt omdat ándere mensen dat gedrag als "mannelijk" typeren, of omdat jij dat zélf doet?

Verder is het natuurlijk aan jezelf uit te zoeken of dit voor jou invloed heeft op je (gender)identiteit. Dat je je op zich comfortabel voelt binnen een hoop factoren die AMAB-zijn met zich mee bringen is daarin natuurlijk al superfijn. En naast nonbinary zou je bijvoorbeeld ook informatie op kunnen zoeken over gendernonconformity.
meerdere zakken met zaagsel