gerechtigheid?

"Transgerelateerde" issues in werk, studie, uitgaan, en zo voort
Gebruikersavatar
Jannet V
Berichten: 1292
Lid geworden op: 30 jun 2012, 20:06
Gender: Vrouw

Re: gerechtigheid?

Bericht door Jannet V »

Citizen Erased schreef:
05 dec 2020, 16:17
Waar ik moeite mee heb is de huidige tendens om gebeurtenissen uit het verleden met de kennis van nu fel af te keuren, terwijl iedereen op z'n klompen aanvoelt dat de maatschappelijke verhoudingen...
Er zijn nog zoveel dingen uit het verleden die niet erkend zijn als fout en wat de getroffen personen nog steeds bezig houdt. Laten we blij zijn dat dit wel geregeld wordt. Al ben ik van mening dat voor sommigen het wel een zuinige afkoop is maar ik denk ook dat het excuus belangrijker is dan de compensatie.
Samen hand in hand door de stormen van de stilte langs het eindeloze strand, ...was ik een stukje van jou. Nu de wind is gaan liggen, rust jij als herinnering in mij.

Renée
Berichten: 2285
Lid geworden op: 02 jul 2013, 16:51
Gender: Vrouw
Locatie: lemmer

Re: gerechtigheid?

Bericht door Renée »

Citizen Erased schreef:
05 dec 2020, 16:17


Waar ik moeite mee heb is de huidige tendens om gebeurtenissen uit het verleden met de kennis van nu fel af te keuren, terwijl iedereen op z'n klompen aanvoelt dat de maatschappelijke verhoudingen in 1985 - bij introductie van die hier genoemde 'naziwet' - nogal anders in elkaar staken dan nu het geval is. Sterker nog, daarvoor was het überhaupt niet mogelijk juridisch gezien van geslacht te veranderen. Met of zonder sterilisatie. Destijds dus een revolutionaire wet; waarbij die fysieke sterilisatie min of meer een waarborg was om maatschappelijke acceptatie te verkrijgen
Daarvoor vonden de de operaties ook al plaats, in nederland in 1959 . In de jaren 70 begon het VU deze zorg op zich te nemen. (en daardoor is het ook opgenomen in ziekenfondsen !!)

Maar er ontstond ook een juridisch probleem .
Het zelfde probleem ontstaat nu weer in Polen en Hongarije overigens

Het duurde tot 1985 voor daar iets aangedaan werd maar om die wet in 1985 nou een "revolutionaire wet ' te noemen ....., meer een treiterwet wan t we willen het eigenlijk niet maar we moeten wat . Vooruit we maken het mogelijk maar we maken het zo moeilijk dat het bijna onmenselijk is .


Welke groepen mensen werden ook gedwongen gesteriliseerd??????????

Gedwongen echtscheidingen indien er sprake was van een huwelijk met alle gevolgen van dien .

En dan mocht je bij de rechter je zaak bepleiten .

Hoevelen nu in transitie zouden dat er voor over gehad hebben ?
men zeurt nu al over een paar gesprekjes .
Overigens ben ik van mening dat Carthago moet worden verwoest.

Lokien
Berichten: 70
Lid geworden op: 22 aug 2019, 16:10
Gender: Vrouw

Re: gerechtigheid?

Bericht door Lokien »

Renée schreef:
05 dec 2020, 17:55


Gedwongen echtscheidingen indien er sprake was van een huwelijk met alle gevolgen van dien .

En dan mocht je bij de rechter je zaak bepleiten .

Hoevelen nu in transitie zouden dat er voor over gehad hebben ?
men zeurt nu al over een paar gesprekjes .
Ik inderdaad niet. Het idee dat de overheid beslist dat mijn huwelijk voorbij zou zijn, maakt me misselijk. Ik hou onvoorwaardelijk van mijn vrouw, en zij van mij. Ik prijs mij en vooral allen die daar voor mij voor hebben gevochten dat ik in een andere tijd leef.
Toen ik voor mijn srs in het ziekenhuis lag, lag daar ook een vrouw die haar srs veertig jaar eerder had gehad, haar huwelijk werd gewoon middels een briefje nietig verklaard. Nu wilde haar vrouw ook absoluut niet meer verder, maar het was natuurlijk zo wel direct duidelijk bij wie het probleem lag......
The wisest men follow their own direction

Citizen Erased
Berichten: 398
Lid geworden op: 07 mar 2016, 14:19
Gender: Man

Re: gerechtigheid?

Bericht door Citizen Erased »

Renée schreef:
05 dec 2020, 17:55
maar om die wet in 1985 nou een "revolutionaire wet ' te noemen ....., meer een treiterwet wan t we willen het eigenlijk niet maar we moeten wat . Vooruit we maken het mogelijk maar we maken het zo moeilijk dat het bijna onmenselijk is .
Zo’n wet in 1985 introduceren getuigd van meer lef dan ‘m in 2014 afschaffen. Vergeet niet dat transseksualiteit pas recentelijk niet meer beoordeeld wordt alszijnde psychiatrische aandoening; met die verplichte sterilisatie heeft men beoogd dat men daadwerkelijk van geslacht zou veranderen om zo een ‘normaal’ als mogelijke positie in de maatschappij in te kunnen nemen.
Maar blijf vooral met de bril van nu kijken als je geen nuance wenst. Of het huidige beleid, waarbij fysieke transitie geen vereiste is, wel een succes zal blijken moeten we nog meemaken.
Welke groepen mensen werden ook gedwongen gesteriliseerd??????????
Te veel om op te noemen. Er zijn maar weinig landen bekend zonder noemenswaardig sterilisatieverleden -of heden. In Nederland worden nog steeds veel mensen met het syndroom van Down gesteriliseerd. Je kunt je afvragen hoe vrijwillig zoiets geschiedt.

Renée
Berichten: 2285
Lid geworden op: 02 jul 2013, 16:51
Gender: Vrouw
Locatie: lemmer

Re: gerechtigheid?

Bericht door Renée »

Het gebeurd ja , maar bij wet geregeld?? Dat geeft voor mij hele enge bijsmaken.
Als alle mensen met het Syndroom van Down in 1985 bij wet verplicht gesteriliseerd hadden moeten worden , was dat zonder slag of stoot geaccepteerd?

Het tijdsbeeld argument gaat misschien op zaken uit het diepe verleden . Niet goed om het goed te praten overigens . Maar anno 1985 mag ik toch hopen dat in Nederland een andere mores heerste en dat was dus niet zo wat betreft transpersonen en dat is nu waar het over gaat hier . Het heeft nog bijna 30 jaar standgehouden ook .

Onder 'teveel om op te noemen " lees ik hele dubieuze praktijken en als er al sprake is van wetgeving behelst dat hele enge gedachten en regimes .
Overigens ben ik van mening dat Carthago moet worden verwoest.

Gebruikersavatar
Emma
Beheerder
Berichten: 7153
Lid geworden op: 13 aug 2013, 01:43
Gender: Vrouw
Locatie: Etten-Leur

Re: gerechtigheid?

Bericht door Emma »

Maxim Februari schreef er een column over.

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/07/ee ... n-a4022928

Een goedbedoelde wet met gruwelijke elementen
Maxim Februari

Vreemd genoeg wilde de wetgever een aantal jaren geleden dat ik me liet steriliseren. Omdat ik was begonnen met een medische behandeling voor geslachtsaanpassing, vond de wetgever dat ik maar beter onvruchtbaar kon worden. Pas dan kon de geslachtsverandering ook op papier worden geregeld.

In sommige kringen is het vooral belangrijk de administratie netjes te houden. Kennelijk vreesde de wetgever dat eventueel ouderschap na de geslachtsaanpassing een juridisch rommeltje zou worden en dus achtte hij het verstandiger zulk ouderschap simpelweg bij wet te verbieden.

Na bezwaren van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens werd de wet in 2014 veranderd en zo ontsprong ik zelf de dans. Na deze wetswijziging kon ik mijn geboorteakte laten veranderen zonder – excuses voor het viriele taalgebruik – mijn reproductieve systeem eruit te slopen. Korte tijd later heb ik de ingreep trouwens toch laten doen, maar ja, dat wilde ik zelf.

Anderen waren minder gelukkig. Mensen, piepjonge, vruchtbare mensen hebben zich voorafgaand aan de wetswijziging op last van de wetgever laten opereren. Zo konden ze niet zelf beslissen over een risicovolle operatie, niet in hun eigen tempo in het reine komen met mogelijke kinderloosheid, en ze mochten van de wet ook geen cellen laten invriezen. Vorige week heeft het kabinet vanwege dit beleid zijn excuses aangeboden aan de betrokkenen.

Sindsdien loop ik rond met twee boeiende vragen die deze casus overstijgen. Ten eerste: hoe komt het dat een goedbedoelde wet uit het moderne jaar 1985 zulke gruwelijke elementen bevatte? Op de schaal van verschrikkelijkheid zit de gedwongen sterilisatie van burgers wel aan de heel erg verschrikkelijke kant. Hoe haalde de wetgever het in zijn hoofd? Maken wij deze dagen ook wetten waarvoor we ons over 35 jaar diep zullen schamen?

Ten tweede: waarom zag ik wel hoe gruwelijk de wet was, maar verzette ik me er niet actief tegen? Waarom stapte ik niet zelf naar de rechter? De twee kwesties zijn in hun algemeenheid interessant. Waarom maken we afschuwelijke regels? En waarom onderwerpen mensen zich eraan zonder actief te morren?

Laat ik met de laatste vraag beginnen. Het antwoord daarop vereist kritisch zelfonderzoek en een korte schets van de omstandigheden. In mijn eigen geval begon ik in 2011 met alle geregel rondom de medische behandeling en na allerlei onderbrekingen was ik in 2018 medisch gezien klaar. In die tussentijd heb ik mijn bijdragen aan deze krant half onder narcose geschreven – nou nou nou, overdrijf ik niet een beetje? – en al met al was het een heel gedoe.

In de eerste jaren was het proces schaamtevol, de shabby wachtkamer in het ziekenhuis, de hoepels waar je doorheen moest springen, de hele treurigheid ervan. Een paar jaar later was de medische afdeling omgeslagen van louche naar hip. Muren opgeschilderd, wachtkamer vernieuwd, beeldschermen en koffieapparaat erin; ik herkende de boel nauwelijks terug. Maar tot die tijd was je echt niet veel meer dan een bedelaar die de artsen om gunsten kwam vragen.

De wet pakte in die jaren vreemd uit. Om je geboorteakte te laten aanpassen was een operatie nodig; maar tussen het begin van de hormoonbehandeling en de vereiste operatie lieten de medische protocollen je eindeloos wachten. Dus liep je rond met een mannelijk uiterlijk en vrouwelijk paspoort of andersom. Zelf deed ik, o ironie, in die tijd advieswerk voor de overheid. Om op de ministeries ongehinderd langs de receptie te komen liet ik een advocaat voor veel geld alvast mijn voornaam veranderen. Dat werkte.

Te midden van dit soort gedoe, afhankelijkheid van de autoriteiten, een met taboe omgeven onderwerp, bureaucratische protocollen die de dienst uitmaken, denk je al gauw dat je niet beter verdient. Gedwongen sterilisatie? Toe maar, kan er ook nog wel bij! Achteraf denk ik geschrokken dat ik te druk en te gestresst was om iets te zeggen.

Het is goed te beseffen dat het zo werkt: door afhankelijkheid, stress en geïnternaliseerde geringschatting spreken mensen zich in onrechtvaardige omstandigheden niet uit. Dat geldt voor mensen in lastige arbeidsomstandigheden, in moeilijke economische situaties, in posities waarin ze afhankelijk zijn van instellingen of diensten. Arm, en beschaamd zo arm te zijn, zegt de dichter Vasalis.

Het is ook goed te beseffen dat we soms monsterlijke wetten maken, aangezien we een te klein hoofd en een te klein hart hebben om alle gevolgen ervan te overzien. In gesprek blijven over goede bedoelingen is daarom onmisbaar. We kunnen immers wel denken de wijsheid in pacht te hebben, maar het is fijn dat onze gruwelijke meningen en wetten af en toe door anderen worden herzien.

Maxim Februari is jurist en schrijver, www.maximfebruari.nl.
Nothing you can do, but you can learn how to be you in time.
It's easy

สวัสดีค่ะ

Emma: I am me

tartangirl
Berichten: 110
Lid geworden op: 02 feb 2016, 10:52
Gender: Vrouw
Locatie: zeeland

Re: gerechtigheid?

Bericht door tartangirl »

Ik zat er net even over na te denken of ik me wel wil mengen in deze discussie.....
los van de juridische en tijdsgeest zijn er meer zaken die die tijd hebben gemarkeerd
Weet nog goed, begin 1999 ging ik voor het eerst naar het VUMC...al totaal overtuigd van datgene wat ik van binnen voelde...ik ben een vrouw!!
je maakte toen een ponsplaatje aan voor in het ziekenhuis...en daar stond het dan....voor het eerst...Pascalle...met een dikke V op haar ponsplaatje.
Na drie maanden zat ik al aan de hormonen en werd er op het werk al begonnen met het voorbereiden op mn outing !!
die drie jaar die volgde was ik bij alle instanties nog steeds die "dhr"...alleen bij het VUMC werd ik gezien en aangesproken als vrouw.
Nooit is er besproken of ik iets wilde richting een evt kinderwens.....wel werd duidelijk dat ik pas mn gegevens bij de instanties kon aanpassen als ik mezelf niet meer kon voortplanten...zo werd het mij verteld....ik was een mens op deze planeet wat het niet verdiende blijkbaar om zich te kunnen voortplanten en wilde je dat de maatschappij je wel als vrouw wilde zien moest eerst een operatie plaats hebben gevonden en moest je nog naar de rechtbank om via een rechter je geslacht aan te laten passen.
Hierbij kwam ook nog een dingetje......na de aanvraag bij de rechtbank was er nog een periode de tijd dat een evt externe partij een beklag kon indienen om kenbaar te maken dat ze het niet eens waren met de aanvraag....
na die periode ...die enige maanden duurde kon je pas je geslacht laten aanpassen.
Wat ook tekenend was voor die periode was dat je een reallife fase moest doorlopen van het VUMC...en ik neem aan ook van de wettelijke macht om aan te tonen dat je wel meende wat je wilde...nl een vrouw zijn...die periode doorliep ik gekleed als vrouw...mn leven inrichten als vrouw...en elke dag lag er wel een brief...een rekening....whatever met daarop de aanspreektitel..DHR.....nou dat was ook een heerlijke stimulans...
Nog ff i dingetje....tuurlijk een excuus...5000,euro.....leuk allemaal...iedereen wil een excuus tegenwoordig....erkening en vooruit gang..dat is het enige waar we allemaal bij gebaat zijn...en dat gebeurd gelukkig de rest is leuk kleedgeld....ja toch!!!

met de meest vriendelijke groeten...

Pascalle

Gebruikersavatar
Vethrvolnir
Berichten: 2177
Lid geworden op: 27 mei 2019, 20:07
Gender: Trans FtM

Re: gerechtigheid?

Bericht door Vethrvolnir »

het excuus gaat denk ik om het openbare gebaar van de overheid NU als signaal aan de maatschappij dat transgenders NU volwaardig gewoon burger zijn.
en daarbij is het een erkenning dat er schade is gedaan.

dat de wet toen paste bij de cultuur toen ( helaas) staat denk ik niet ter discussie. dat we beter hadden kunnen weten toen ... is geen onderwerp van het excuus.
An unexpecteded journey

Gebruikersavatar
Danielle
Berichten: 918
Lid geworden op: 17 apr 2012, 19:53
Gender: Anders

Re: gerechtigheid?

Bericht door Danielle »

Qua excuus kunnen er een voorbeeld nemen aan de 5 Mei lezing van Bondskanselier Merkel. Zij maakte geen directe excuses, maar liet wel blijken dat de tegenwoordige Duitse overheid snapt wat de historie is en begrijpt wat het gedaan heeft. Zonder te vervallen in 'de tijdsgeest van toen'.
Mijn transitieblog: Fading Gender

Gebruikersavatar
Danielle
Berichten: 918
Lid geworden op: 17 apr 2012, 19:53
Gender: Anders

Re: gerechtigheid?

Bericht door Danielle »

Er was beloofd dat er voor de zomer meer bekend zou worden over de uitwerking van de regeling. Nou hebben de politici die momenteel in Den Haag zitten überhaupt niet bepaald haast met dingen in orde maken, maar het is inmiddels al bijna herfst. Zou er nu de zomervakanties aflopen wat voortgang komen?
Mijn transitieblog: Fading Gender