vraagje over de wc

"Transgerelateerde" issues in werk, studie, uitgaan, en zo voort
Gebruikersavatar
Dieuwertje
Berichten: 1102
Lid geworden op: 29 mei 2016, 09:00
Gender: Trans MtF
Locatie: Lelystad

Re: vraagje over de wc

Bericht door Dieuwertje »

Daniéla schreef:Want stel dat de klagende vrouwen geen problemen hebben met transgenders maar wel het feit dat ze geconfronteerd worden met - in hun ogen - een mannelijk geslachtsdeel/naakt, en daarop aansluitend zich aangetast voelen in hun persoonlijks/lichamelijk integriteit cq levenssfeer, en vinden dat hun privacy in het geding is... Hoe gaat de wet hiermee om en hoe staat die in verhouding tot..?
Voor zover ik begrepen heb is er geen sprake geweest van het zichtbaar zijn van geslachtsdelen. Maar het is wel een interessante vraag.
Overigens vind ik de vraag of hun privacy in het geding is niet boeiend. Die (klagende) persoon maakt zelf de keuze om al dan niet geheel of gedeeltelijk zich bloot te geven in een ruimte waar ook anderen mogen komen.
Gebruikersavatar
Dieuwertje
Berichten: 1102
Lid geworden op: 29 mei 2016, 09:00
Gender: Trans MtF
Locatie: Lelystad

Re: vraagje over de wc

Bericht door Dieuwertje »

Isabelle schreef: Het enige wat te doen is het geval transgenders is dus ,of een gender neutrale kleedkamer of een transgender kleedkamer te creeeren in sportscholen , voor mensen in de tussenfase.
Lijkt mij geweldig. Maar dan wil ik een kleedkamer voor CIS mannen, een voor Homo mannen, een voor cis vrouwen, een voor lesbiennes ...... het einde is zoek dan vrees ik.
Gebruikersavatar
Alice
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 sep 2012, 21:42
Gender: Vrouw
Locatie: omg. Delft

Re: vraagje over de wc

Bericht door Alice »

Daniéla schreef:Want stel dat de klagende vrouwen geen problemen hebben met transgenders maar wel het feit dat ze geconfronteerd worden met - in hun ogen - een mannelijk geslachtsdeel/naakt, en daarop aansluitend zich aangetast voelen in hun persoonlijks/lichamelijk integriteit cq levenssfeer, en vinden dat hun privacy in het geding is... Hoe gaat de wet hiermee om en hoe staat die in verhouding tot..?
Je hebt een punt waar zeker naar gekeken, kan, moet worden.

En hoe is het voor de sportschoolhouders als ze verplicht transgenders moeten toelaten met de wetenschap dat een gedeelte van de, vrouwelijke, cliënten opzegt en dat, mede daardoor, de sportschool moet sluiten door te lage opbrengsten.

Oké, aparte kleedruimte, douches, wc, sauna etc voor transgenders. Wat kost dat en wie gaat het betalen en wat zijn de meer opbrengsten als er er 1 - 2 transgenders, mogelijk, zouden komen om te sporten.
O ja, die transgender faciliteiten moeten natuurlijk apart uitgevoerd worden voor manlijke, vrouwelijke, en androgyne transgenders.
Alice;
"Computer Says No"
Ik heb een buik, een onderbuik met gevoel en naar die luister ik.
Gebruikersavatar
Dieuwertje
Berichten: 1102
Lid geworden op: 29 mei 2016, 09:00
Gender: Trans MtF
Locatie: Lelystad

Re: vraagje over de wc

Bericht door Dieuwertje »

Isabelle schreef:Hoewel het in principe als discriminatie gezien kan worden, denk ik dat de zaak extreem moeilijk te winnen is, vooral door het feit dat officieel in die tijd ,zoals je aangaf nog als man geregistreerd stond.
De uitspraak van de genoemde zaak lijkt mij heel duidelijk.
.... Het College stelt vast dat verweersters besluit om verzoekster de toegang tot de dameskleedkamer en sauna te ontzeggen is ingegeven door klachten van haar leden. Nu deze klachten verband houden met het feit dat verzoekster transgender is, heeft verweerster met de weigering van de toegang tot dameskleedkamer en de sauna jegens verzoekster direct onderscheid op grond van geslacht gemaakt. Het College voegt hieraan toe dat het er begrip voor heeft dat verweerster het al haar leden naar de zin wil maken. Echter, verweerster is, door mee te gaan in de bezwaren/klachten van haar leden, tegemoet gekomen aan hun discriminatoire wens verzoekster te weren van de dameskleedkamer omdat zij transgender is. Daarmee heeft verzoekster niet de bescherming genoten die haar op grond van AWGB toekomt. Zij geniet deze bescherming omdat zij geraakt wordt in een beschermd persoonskenmerk. ....

Als het zou betekenen dat indien er nog geen SRS heeft plaatsgevonden een persoon alleen een kleedkamer mag gebruiken zoals toegewezen aan het geslacht dat die persoon nog heeft dan zouden we geen steek beter zijn dan die staten in de VSA die dat expliciet in de wet hebben vastgelegd.
Gebruikersavatar
Dieuwertje
Berichten: 1102
Lid geworden op: 29 mei 2016, 09:00
Gender: Trans MtF
Locatie: Lelystad

Re: vraagje over de wc

Bericht door Dieuwertje »

Zit mij een beetje op te winden hier. Een beetje in het verlengde hiervan: laatst las ik over een gastcollege van het COC op een middelbare school dat de leraar later nog sprak met een van de sprekers en zij 'maar als je als 2 mannen hand in hand over straat loopt dan vraag je ook wel een beetje om commentaar'. De tolerantie in NL is flinterdun. Gemiddeld accepteren we een heleboel, maar zodra het zichtbaar wordt moeten we maar weer in onze hokjes verdwijnen.
Anon20180501
Berichten: 5099
Lid geworden op: 25 mar 2012, 13:24
Gender: Vrouw

Re: vraagje over de wc

Bericht door Anon20180501 »

Iets zegt me dat we met rechtszaken de zaken niet écht recht kunnen trekken maar gelukkig staat de wet achter ons en worden onze rechten hoger geacht...

Is nog veel veldwerk nodig denk ik, tolerantie en acceptatie valt niet af te dwingen of op te leggen, zo werkt de natuur niet en op die manier wordt het er wel beter maar misschien niet leuker op... maar dat is bijzaak.
Amy
Berichten: 714
Lid geworden op: 18 feb 2014, 20:37
Gender: Vrouw

Re: vraagje over de wc

Bericht door Amy »

Suikerklontje schreef:
Amy schreef:Oh en waarom zouden ze er dan moeite mee hebben? Lijkt mij gewoon een gebrek aan inlevingsvermogen wat dus hun eigen probleem is.
Is het ook geen gebrek aan inlevingsvermogen om meteen te roepen dat het maar hun probleem is?

Ik post straks wel waar dit vandaan komt. Kan geen lange berichten schrijven nu.
Gebrek aan inlevingsvermogen is een persoonlijk probleem dus ik snap niet waar je op doelt? Wat ik wel weet is dat het niet de bedoeling is dat mensen moeten lijden door de persoonlijke problemen van anderen.

Ben benieuwd wat je straks gaat posten als redenen die ze kunnen hebben.
Isabelle
Berichten: 525
Lid geworden op: 19 jun 2016, 02:38
Gender: Vrouw
Voornaamwoorden: Zij/Haar
Locatie: Amsterdam

Re: vraagje over de wc

Bericht door Isabelle »

Dieuwertje schreef:
Isabelle schreef:Hoewel het in principe als discriminatie gezien kan worden, denk ik dat de zaak extreem moeilijk te winnen is, vooral door het feit dat officieel in die tijd ,zoals je aangaf nog als man geregistreerd stond.
De uitspraak van de genoemde zaak lijkt mij heel duidelijk.
.... Het College stelt vast dat verweersters besluit om verzoekster de toegang tot de dameskleedkamer en sauna te ontzeggen is ingegeven door klachten van haar leden. Nu deze klachten verband houden met het feit dat verzoekster transgender is, heeft verweerster met de weigering van de toegang tot dameskleedkamer en de sauna jegens verzoekster direct onderscheid op grond van geslacht gemaakt. Het College voegt hieraan toe dat het er begrip voor heeft dat verweerster het al haar leden naar de zin wil maken. Echter, verweerster is, door mee te gaan in de bezwaren/klachten van haar leden, tegemoet gekomen aan hun discriminatoire wens verzoekster te weren van de dameskleedkamer omdat zij transgender is. Daarmee heeft verzoekster niet de bescherming genoten die haar op grond van AWGB toekomt. Zij geniet deze bescherming omdat zij geraakt wordt in een beschermd persoonskenmerk. ....

Als het zou betekenen dat indien er nog geen SRS heeft plaatsgevonden een persoon alleen een kleedkamer mag gebruiken zoals toegewezen aan het geslacht dat die persoon nog heeft dan zouden we geen steek beter zijn dan die staten in de VSA die dat expliciet in de wet hebben vastgelegd.
Inderdaad
Erkenning als vrouw op basis van srd is van de zotte ,ik denk zelf eraan dit helemaal niet te doen, maar wil wel graag erkenning als vrouw. Officieel geslacht binnen de wet bestaat echter nou eenmaal en kunnen we niet omheen. We zijn geen genderneutrale staat.
De kwestie is het een man of vrouw is hier belangrijk >mannenkleedkamer of vrouwenkleedkamer , niet mannengeslachtdeel of vrouwengeslachtdeel.
https://mensenrechten.nl/publicaties/oordelen/2014-64

Ze spreken van onderscheid op geslacht gemaakt door de sportschool ,terwijl dit onderscheid er niet was officieel, er was alleen het geslachtsdeel, feit dat ze trans was. Officieel was ze al vrouw, wordt vrouw genoemd hele verslag.
Dit maakt het discriminatie. Zolang dus geslachtswijziging in het systeem er niet is, ben je volgens de wet nog man helaas en is het een moeilijke zaak om te winnen.

Voor de rest.

Tolerantie in Nederland is naar mijn idee best sterk in het algemeen. (Naar mijn idee < heel belangrijke toevoeging) Alleen individuen verschillen nou eenmaal in hoeverre hun tolerantie reikt en wat ze erbij voorstellen. Extreme gevallen vallen op, in positieve en negatieve zin.
Er kan en mag veel in Nederland en cencuur is miniem.
Je eigen mening gebruiken en anderen proberen deze te laten begrijpen is wat bij anderen tolerantie en acceptatie maakt voor wat jij denkt(of jouw groepje mensen ongeveer denkt)

Een interessante vraag om over na te denken hier.
In een wereld waar mensen verschillende ideeen hebben, in hoeverre moeten we dan intolerantie, tolereren?
In het algemeen is tolerantie een best vaag woord namelijk. Als je zegt in Nederland is weinig tolerantie, of in nederland is veel tolerantie, is dat gebasseerd op eigen idee erbij.
Dingen die veel mensen aangaan, mee te maken hebben, daar proberen we een bepaald idee te creeeren van wat wel en niet mag en kan, maar in het algemeen en voor alles is dit niet echt mogelijk.
We kunnen het niet altijd met elkaar eens zijn helaas.
Soms moeten we ons neerleggen bij anderen hun ideeen en langs elkaar leven.
En langs elkaar kunnen leven is een soort tolerantie ?

Inlevingsvermogen het zelfde probleem, inleven in wie ?
In wat de meeste denken, in wat iemand anders(enkeling) denkt ?
Je eigen mening is er nou eenmaal, je eigen persoon. Je probeert rekening te houden vaak met de grootste groep of de groep die je aangaat, het proberen is hierbij belangrijk, Maar met iedereen is onmogelijk.

Isabelle
Anon20180311
Berichten: 2489
Lid geworden op: 25 dec 2015, 18:03
Gender: ———

Re: vraagje over de wc

Bericht door Anon20180311 »

Hoi Amy,

Ik citeer,

"Gebrek aan inlevingsvermogen is een persoonlijk probleem dus ik snap niet waar je op doelt? Wat ik wel weet is dat het niet de bedoeling is dat mensen moeten lijden door de persoonlijke problemen van anderen"

Dat is nu net voor alle partijen het probleem. O.a. de vrouwen in de vrouwelijke kleedkamer op de sportschool, voelen zich wat ongemakkelijk ( lijden), minder vrij, in hun "enkel vrouw zijnde" onderling door de aanwezigheid van een "transgender persoon".
Jacqueline, kent dan weer de onmacht, onbegrip, het uitgesloten voelen, enz,..... (lijden) als GD persoon.
De directie, eventueel leden verlies, financieel verlies/extra kosten aparte kleedkamer voor één transgender persoon, enz,.............( lijden).

Hier haalt sowieso niemand nog winst uit. Inlevingsvermogen, is een oplossing zoeken/begrip kennen die ten goede komt aan alle drie de partijen. Die duidelijk in het begin aanwezig was en om één of andere reden na verloop verloren ging.


Grtz Nick
Hey, pa je kinderen werden groot. En al heb je het nooit geweten,... ik werd u zoon. Liefs Nick .
Hey, ma bedankt dat je me kende en herkende, als je zoon. Veel liefs Nick :hug2: .
Anon20190501
Berichten: 2212
Lid geworden op: 10 feb 2016, 22:37
Gender: Trans MtF

Re: vraagje over de wc

Bericht door Anon20190501 »

Wanneer cisvrouwen zich ongemakkelijk voelen, 'lijden' in aanwezigheid van een transvrouw is dat inderdaad uitsluitend hun probleem. Want waar trek je de grens? Misschien voelt iemand zich ongemakkelijk in aanwezigheid van iemand met een andere huidskleur, of met ros haar, of met grotere borsten (oei oei, risico op minderwaardigheidscomplex), of met een hoger iq, of met een andere politieke of religieuze overtuiging. Jammer dan, live with it.
"Indeed, organizing atheists has been compared to herding cats, because they tend to think independently and will not conform to authority." (Richard Dawkins, The God Delusion)