T-Nederland

Wat betreft stereotypering van mannen en vrouwen, dat kwam laatst in een discussie over adoptie bij gay M/V ouders naar voren.
Er zijn er die vinden dat kinderen een vader en een moeder nodig hebben, of een vader figuur en moederfiguur, waarbij ik heb gezegd dat die natuurlijk niet persee letterlijk een man en een vrouw hoeven te zijn, maar dat ging er bij veel Portugese mannen toch niet in.
Blijkbaar is er toch een bepaalde standaard voor man en vrouw in het hoofd van mensen.

Overigens zijn er wel verschillen, te danken/wijten aan hormonen met name, maar ook in de denkwijze schijnt er verschil te zijn, maar dat wil niet zeggen dat er een standaard vrouw of standaard man bestaat waaraan we allemaal maar aan moeten meten.

En een heel ander vlak dat niet echt in deze discussie thuishoort, maar wel over stereotypering gaat is dat naar mijn idee sommige mannen met name transvrouwen niet accepteren met ideeën als dat ze "geen echte vrouw" zijn of een "omgebouwde man". Vaak lijken ze te blijven ze hangen in het idee dat een transvrouw eigenlijk een man is en ik denk dat ze net zoals bij homo´s zich een beetje aangetast voelen in hun manlijkheid of een dreiging voelen voor de mannengemeenschap of wat dan ook waardoor ze het idee hebben dat ze zich als alpha mannetje moeten manifisteren en de transvrouw of homo neer moeten halen.
Ik vrees dat dit niet echt weggaat. Ze blijven ze willens en wetens eruit pikken en de behoefte voelen er iets tegen te doen. Niet zelden gaat het om mannen die een compleet dubbelleven leiden of eigenlijk bang zijn voor vrouwen. Het zijn de mannen die zich echt vastklampen aan het stereotype van de macho man als ideaal.

De transmannen hebben over het algemeen nauwelijks last van de dingen waar sommige transvrouwen mee moeten dealen en blijven vaak totaal onopgemerkt. Ik vind dit heel opvallend. Je mag dus niet in de ogen van sommige mannen "overlopen" (hun idee, omdat ze werkeijk denken dat je als transvrouw eigenlijk ene man bent) maar wel "erbij" komen, lijkt het wel.
Of zit ik nu totale onzin uit te kramen?


En sorry dat ik jullie draadje zo verstoor.

SSimã schreef: De transmannen hebben over het algemeen nauwelijks last van de dingen waar sommige transvrouwen mee moeten dealen en blijven vaak totaal onopgemerkt. Ik vind dit heel opvallend. Je mag dus niet in de ogen van sommige mannen "overlopen" (hun idee, omdat ze werkeijk denken dat je als transvrouw eigenlijk ene man bent) maar wel "erbij" komen, lijkt het wel.

Dit is inderdaad iets wat mij ook opgevallen is. Mensen vinden het totaal geen idee dat ik liever man (ze zeggen hooguit dat ik 'als vrouw in ieder geval knap' ben) wil zijn maar ik hoor nogal wat mannen zeuren over transvrouwen. Het idee dat het 'gay' oid is om iets met een transvrouw te zijn is behoorlijk heftig bij sommige (met name homofobe) mannen en binnen sommige communities. Bio vrouwen die man willen worden vormen toch minder een bedreiging op dat gebied...

Ik vraag me af of het ook samen hangt met het idee dat vrouwen nog steeds als het zwakke geslacht worden gezien ("wees toch een man").

Simão schreef: ...
En een heel ander vlak dat niet echt in deze discussie thuishoort, maar wel over stereotypering gaat is dat naar mijn idee sommige mannen met name transvrouwen niet accepteren met ideeën als dat ze "geen echte vrouw" zijn of een "omgebouwde man". Vaak lijken ze te blijven ze hangen in het idee dat een transvrouw eigenlijk een man is en ik denk dat ze net zoals bij homo´s zich een beetje aangetast voelen in hun manlijkheid of een dreiging voelen voor de mannengemeenschap of wat dan ook waardoor ze het idee hebben dat ze zich als alpha mannetje moeten manifisteren en de transvrouw of homo neer moeten halen.
Ik vrees dat dit niet echt weggaat. Ze blijven ze willens en wetens eruit pikken en de behoefte voelen er iets tegen te doen. Niet zelden gaat het om mannen die een compleet dubbelleven leiden of eigenlijk bang zijn voor vrouwen. Het zijn de mannen die zich echt vastklampen aan het stereotype van de macho man als ideaal.

...

En sorry dat ik jullie draadje zo verstoor.

Ik vind dat je helemaal niets verstoort hoor. Je brengt juist hele mooie punten in de aandacht vind ik.

Dat stukje hierboven is precies waarom die angst voor sommige mannen bestaat bij mij wat in dat draadje over daten aan bod kwam (hier: viewtopic.php?f=7&t=4150&start=10).
Ik mag misschien niet klagen omdat ik een fijne vriend heb die zo niet is maar ik moet er bijna niet aan denken wat ik zou moeten doen als ik wel wilde daten. Dan komt ook weer de discussie naar voren van als ze het niet door hebben wanneer vertel je dat je trans bent? Ik hou zelf van eerlijkheid in een relatie maar ik zit toch ook te denken van misschien een tijd er mee wachten om toch zo aan ze te bewijzen dat ik een echte vrouw ben.
Na al dat is er nog steeds kans dat je in elkaar geslagen wordt of net wat als je het verteld, een enorm probleem vind ik en ik weet totaal niet hoe er mee om te gaan.

Dit voegt ook weer wat toe aan je eerdere post van dat trans mensen niet graag aan interviews en dergelijke meewerken. Ik zelf wil niet als transgender persoon bekend staan want ik wil niet als transgender persoon behandeld worden.

Er zijn ook mannen (vrouwen ook trouwens) die je dan nooit zo aan gaan vallen of zo omdat je trans bent en zeggen dat ze je gewoon accepteren maar dan toch een bepaalde afstand houden en je niet echt als vrouw behandelen soms net alsof je een of andere besmettelijke ziekte hebt of zo, niet kwaad bedoeld denk ik maar dat doet ook best pijn. Dat is ook nog een rede waarom ik niet wil dat mensen weten dat ik transgender ben.

Ik denk ook dat eigenlijk alleen mensen die voor of in transitie zijn er minder moeite mee hebben om in het openbaar uit te spreken dat ze transgender zijn, omdat van hen ook in hun omgeving bekend is dat ze transgender zijn en gaan veranderen. Of mensen die het nooit verborgen hebben en zich zeker in hun vel en omgeving voelen.
Ik snap dat als je eenmaal als man of vrouw leeft je eigenlijk liefst helemaal niet meer als transgender gezien wordt en eerlijk gezegd vind ik je het dan ook niet meer. Je hebt immers gender aangepast....
Ik ben dan ook vóór volkomen verzwijgen, maar blijkbaar "mag" dat dan ook weer niet van veel mensen. Die vinden dan dat je iets verzwijgt en geen goede basis hebt voor een relatie. Maar persoonlijk vind ik dat het ze geen reet aangaat met welk geslacht je geboren bent.

Het is anders als je nog niet lichamelijk bent aangepast, dan moet je natuurlijk wel vertellen dat het in de broek niet zo is als ze verwachten, maar dat kan ook alleen bij mensen waarbij je echt zo´n soort connectie hebt dat je dat veilig kunt doen.

Het is een enorm dilemma het óf je het vertelt en wanneer dan.

Simão schreef: Ik ben dan ook vóór volkomen verzwijgen, maar blijkbaar "mag" dat dan ook weer niet van veel mensen.

Dat anderen vinden of het mag is minder relevant, maar hoe is het voor jezelf om met een groot geheim rond te lopen? En wat betekent het voor jouw vertrouwen in je partner als je het een geheim maakt? Hoe ga je daar mee om?

fenke schreef:

Simão schreef: Ik ben dan ook vóór volkomen verzwijgen, maar blijkbaar "mag" dat dan ook weer niet van veel mensen.

Dat anderen vinden of het mag is minder relevant, maar hoe is het voor jezelf om met een groot geheim rond te lopen? En wat betekent het voor jouw vertrouwen in je partner als je het een geheim maakt? Hoe ga je daar mee om?

Wat, ook, als de partner er wel achter komt (toeval, kent iemand die jij kent, etc.)?

Ik denk dat het bij je belangrijk is om in te lichten. Meteen bij het daten hoeft ook weer niet.
Het moet niet onderwerp van gesprek worden bij de eerste ontmoeting zeg maar.
Het gaat erom dat elkaars karakter matched en je elkaar leuk vind. Als dat klikt,wat verder op het vertellen.
In mijn idee is de persoon die er geen moeite mee heeft, de persoon die je het meest wil.


Simao, Even terugkomend Over dat je je hardmaakte dat de meeste transen gewoon als man of vrouw gezien willen horen: Goed gedaan.
Ik weet niet of er inderdaad mensen zijn die graag als trans gezien willen worden.Echter als we GD er even bij pakken en wat je wil bereiken met transitie denk ik dat wanneer je als trans en niet gewoon als man of vrouw gezien wil worden, je het doel voorbij bent en meer om aandacht vraagt dan dat je vraagt om acceptatie. Je bent dan puur activistisch bezig en moet dan ook de mogelijke consequenties van expres tegen de menigte ingaan dragen.
Je mag best een feyenoord fan zijn, maar ga je met je supporterkleding naar het ajax stadion(zonder dat je club er speelt) dan weet je waar je aan begint. Je gaat je doel als supporter voorbij en wil alleen spanningen maken. Laten zien dat je iets aanhangt wat de meeste daar niet veel van willen weten.
De meeste trans mensen zoeken naar mijn idee acceptatie, geen aandacht en nog meer spanningen.

Daarnaast wil ik me ook nog wel hard maken voor het feit dat het graag willen uitdragen te behoren bij een groep die problemen met het lichaam heeft/had best raar is. Wat wil je dan van mensen vraag ik me af ? Een aai over de bol, oh wat ben je zielig ? Bewondering van mensen? Het gaat hier om problemen niet over trofeeën. Ik heb/had problemen en proud of it , gaat er bij mij(en ik denk heel veel mensen)niet echt in.

De enige reden dat veel transen vertellen dat ze trans zijn is omdat de omgeving en mensen die ze kennen een soort van toelichting verdienen van waarom ze veranderd/veranderd zijn. Die toelichting is dan te vinden voor de algemene bevolking in het woord trans en daarom gebruiken mensen het.
Daarbij als je zegt dat je man/vrouw bent en zo gezien wil worden deel je jezelf in bij een geslacht of gender groep. Bij zeggen dat je trans bent niet. Je geeft dus eigenlijk geen antwoord op de vraag hoe (welk geslacht) wil je gezien worden, met ik ben trans.
De vraag hoe wil je gezien worden is natuurlijk best luchtig, maar in de context GD wel begrenst in de 2 (3 ?) geslachten.
Anders kan je namelijk wel meer invullen als antwoord hoe je gezien wil worden in bredere zin.
Hoe wil je gezien worden ? Als punk, goth, revolutionair, filosoof, vrije geest vul maar in. Gaat het doel met de context van de vraag die mensen beantwoord willen zien voorbij.

Over het 3e geslacht en hoeverre dit is te legitimeren ben ik ook nog niet helemaal uit. Waar houd het op dan namelijk ?
Er zijn mensen die spreken over 4,5,6 geslachten. Als we op een gegeven moment zo luchtig gaan doen over geslachten dan kunnen we nog wel even 10 geslachten erbij oprichten, tot op het punt dat iedereen zijn eigen geslacht heeft en het niks meer waard is>we allemaal anders zijn en allemaal als individu worden gezien. Eindelijk.
Je hebt 2 geslachten die over het algemeen overal legitiem in de boeken staan. Dit doordat bij geboorte er een lichaam uitkomt dat we indelen op een van deze 2.
Een derde geslacht zou dan nog in een vorm te legitimeren zijn omdat mensen na transitie lichamelijk mannelijke en vrouwelijke lichaamsdelen(organen) kunnen hebben en dus afwijken binnen het lichaam van de 2 geslachten. In hoeverre we dit zo willen... is weer een andere vraag.
In hoeverre zijn de meeste trans mensen bereid een derde geslacht te accepteren ? Wat doet dit namelijk met de perceptie van de wereld naar transen ? Oftewel wanneer een derde geslacht bestaat en deze lichamelijke kenmerken heeft, word je dan als trans persoon automatisch het 3e geslacht ? Logisch gezien wel. We zijn dan eigenlijk weer terug bij af. Een eigen groep die minder voorkomt en minder acceptatie vind door indeling in een groep afwijkend van de normaal.
IK vind het door dit idee ook lastig het derde geslacht als legitiem te (willen ?) zien.

Nu weer een link naar activisme >
Leuk allemaal dat mensen activistisch willen doen door de variatie in de mens aan te kaarten en acceptatie te promoten, maar bij veel dingen(vooral bij de wet) moeten er nog steeds lijnen getrokken worden om dingen iets duidelijker te maken voor de massa. Bij activisme rond identiteit en hoe mensen zich mogen uiten, denk ik, dat is alleen maar goed. Iedereen mag doen en laten wat hij/zij wil
Activisme voor een derde geslacht ben ik (eigenlijk ook heel dom voor zelfbehoud ?) dan weer kritisch over. Ik denk dat dingen die weinigen willen hierbij veel schade kunnen aanrichten aan de perceptie en eigenwaarde van trans mensen in het algemeen. Zeker als mensen strakke lijnen willen gaan trekken, door kritische vragen te stellen wat dit 3e geslacht dan het 3e geslacht maakt.
De harde waarheid dat het lichamelijk gezien te legitimeren is het derde geslacht, maakt me bang.

Greetz,
Isabelle

Nate_0 schreef:

SSimã schreef: De transmannen hebben over het algemeen nauwelijks last van de dingen waar sommige transvrouwen mee moeten dealen en blijven vaak totaal onopgemerkt. Ik vind dit heel opvallend. Je mag dus niet in de ogen van sommige mannen "overlopen" (hun idee, omdat ze werkeijk denken dat je als transvrouw eigenlijk ene man bent) maar wel "erbij" komen, lijkt het wel.

Dit is inderdaad iets wat mij ook opgevallen is. Mensen vinden het totaal geen idee dat ik liever man (ze zeggen hooguit dat ik 'als vrouw in ieder geval knap' ben) wil zijn maar ik hoor nogal wat mannen zeuren over transvrouwen. Het idee dat het 'gay' oid is om iets met een transvrouw te zijn is behoorlijk heftig bij sommige (met name homofobe) mannen en binnen sommige communities. Bio vrouwen die man willen worden vormen toch minder een bedreiging op dat gebied...

Ik vraag me af of het ook samen hangt met het idee dat vrouwen nog steeds als het zwakke geslacht worden gezien ("wees toch een man").

Sorry citeer even, " Bio vrouwen die man willen worden vormen toch minder een bedreiging op dat gebied.........

Waar halen jullie o.a. deze info. a.u.b. ? " eigen ervaringen/studie/horen van/dergelijke,............"

Grtz Nick.

Weet je, ik vraag me al een tijdje af wat ik met het begrip transactivisme aan moet.

Transactivisme; is dat een wijk verder naar de kapper gaan omdat die transgender is? Of was? Uit solidariteit? Of voel je je dan veiliger?
Of is transactivisme juist niét naar die 'transkapper' gaan maar naar een 'gewone' kapper? Die misschien vroeg of laat een beetje begint te vissen of je misschien ooit een verkeerde geslachtsaanduiding in je paspoort hebt gehad? Een kapper die je misschien iets meer vertrouwd kunt maken met het begrip transgender?

Transactivisme; is dat transen maandelijks opvangen in een wijkgebouw? Achter gesloten gordijnen, met gelegenheid tot omkleden. Waar ze veilig heen kunnen gaan, vermomd als de mens die ze voor hun gevoel niet zijn?
Of is transactivisme om transgenders op weg te helpen juist achter die gordijnen vandaan te komen? Om ze een hart onder de riem te steken als dat nodig is? Om ze zo nu en dan heel voorzichtig duidelijk te maken dat zo'n superkort rokje evenveel negatieve aandacht oproept als de kleding die je oma al gedateerd vond?

Is transactivisme dan misschien het met luid klaroengeschal 'genderneutrale toiletten' in het leven te roepen? Door velen aangekondigd als een overwinning? Wel, bij een overwinning horen verliezers en dat hebben we geweten. Over de halve wereld vielen de verliezers over ons heen. Stoere kerels met baarden werden met misbaar naar het damestoilet gestuurd omdat hun paspoort aantoonde dat ze eigenlijk een meisje waren. Sic.

Of is transactivisme het zorgvuldig tot op de letter napluizen van de 'papers', de boeken en andere publicaties die over Ons Soort Mensen zijn geschreven? Om daaruit tot bewijs te komen hoe (ab)normaal we wel niet zijn? Of voor jezelf overtuigend hoogstaand wetenschappelijk bewijs te vergaren dat je wel héél erg echt een vrouw cq man bent? Wetenschappelingen die meestal zelf niet tot Ons Soort Mensen behoren?
We worden het onderling al niet eens. Hoe moeten we dan vertrouwen op de beoordeling en weging van mensen die ons gewoonlijk niet werkelijk begrijpen?

Dat we het onderling al niet eens worden is eenvoudig te verklaren. We zijn namelijk nét mensen.

Transactivisme? Ga de wereld in als een normaal mens, want dat ben je. Help anderen de wereld in als normale mensen, want dat zijn ze.

Eva schreef:
Transactivisme? Ga de wereld in als een normaal mens, want dat ben je. Help anderen de wereld in als normale mensen, want dat zijn ze.

Idd. Eva,

Transactivisme, doet ieder mens naar eigen kunnen en vermogen ( indien gewenst).

Een transgender kaper/kapster, helpen omwille van" klanten verlies", en het laten kennen dat ook hij/zij nu niet anders haren knipt dan voor/na, zijn/haar transitie b.v..

Dat we idd " normale" mensen zijn. Met eveneens recht op " normale" beroepen in een wereld als " normale" mensen, met "normale" rechten en plichten.

Grtz Nick