Multi-gender (bigender, genderfluid, genderqueer)

Pas ik nou in een hokje of niet?
Gebruikersavatar
Simão
Berichten: 791
Lid geworden op: 07 aug 2013, 09:26
Gender: Transgender
Locatie: Alentejo, Portugal

Re: Multi-gender (bigender, genderfluid, genderqueer)

Bericht door Simão »

Er bestaan wel degelijk mensen die beide geslachten hebben. Zij worden sinds de jaren 50 in de Westerse wereld echter over het algemeen vlak na hun geboorte geopereerd om ze of het een of het ander te geven. Een enkele keer gaat het om verborgen dingen, zoals eierstokken bij jongens dat komt dan later naar boven. Je hebt het dan wel degelijk over uiterlijke, maar ook genetische en hormonale onregelmatigheden.
Een bekend geval van ongeopereerd is Maya.
Desalniettemin wordt er vrijwel altijd gekozen voor een man of vrouw status en dat is ook gewoon het handigste.

Tegenwoordig heb je dan nog de mannen die vrijwillig borsten hebben en dus ook niet echt meer uiterlijk of man of vrouw zijn, maar ook die kiezen meestal voor 1 geslacht wat betreft dagelijks leven gebeuren.

En ik vind ook wel dat het gewoon makkelijker is als je kiest, maar sommigen wensen niet te kiezen, of kúnnen echt niet kiezen. Ze hebben ook het recht om gewoon zichzelf te zijn. Maar dan moeten ze de consequestie dragen en dat is dat ze door een groot deel van mensen als eigenzinnig gezien zullen worden bv en dat in de meeste gevallen de woorden hij of zij en hem of haar gebruikt zullen worden.

In India bestaat gewoon een derde geslacht, kun je ook op formulieren invullen, dus het is gewoon mogelijk om het in te voeren in de maatschappij, maar deze mensen zijn NIET echt geaccepteerd door de maatschappij op zich, en leven vaak van bedelen en in groepjes van gelijken. Ze leven dus naast de maatschappij. Het is dus niet zo dat het invoeren van een derde geslacht automatisch zorgt voor acceptatie. Er is best wat weerstand omdat het niet goed begrepen wordt en men graag vasthoud aan wat men kent, helemaal als men gelovig is bv.

Misschien omdat nu de halve westerse wereld al op jonge leven porno schijnt te kijken via internet, waar je nogal wat "she-males", zoals ze zichzelf in de seksindustrie noemen, tegenkomt, het wat "gewoner" wordt.
Zichtbaarheid heeft door de geschiedenis heen altijd geholpen voor diverse dingen.

Maar dan heb je het over uiterlijke kenmerken. Hoe iemand van binnen is valt niet af te lezen. Dan zul je dus altijd opnieuw met uitleg moeten komen als je je niet met man of vrouw identificeert.
"We vinden steun bij de mensen die het met ons eens zijn, en groei bij de mensen die het met ons oneens zijn" Frank A.Clark
Gebruikersavatar
Dwaallichtje
Berichten: 19
Lid geworden op: 31 aug 2013, 17:50
Gender: Transgender

Re: Multi-gender (bigender, genderfluid, genderqueer)

Bericht door Dwaallichtje »

Claire schreef:Mooi gezegd Simäo en Intrans kan het zelf niet beter zeggen
Helemaal mee eens.

@Simão, wat heb jij een helder inzicht in de vormen van genderqueer, terwijl je dat zelf niet zo ervaart als ik het goed begrijp? Respect.

Persoonlijk vind ik al dat gedoe over aanspreekvormen niet nodig. Als mensen zelfs maar een poging doen om je beleefd aan te spreken dan heb je hun respect naar mijn idee al gekregen, en als je dan nog op je pik (m/v) getrapt bent dan ligt het vooral aan jezelf. Zoals met veel van dit soort dingen: als je er niet moeilijk over doet dan heb je ook geen probleem.

Met de labels ligt dat denk ik anders, niet omdat iedereen zo nodig z'n eigen hokje moet hebben maar er lijkt wel degelijk een communicatieprobleem te zijn. Meer labels bieden mss niet echt de oplossing maar er zijn blijkbaar nog te weinig labels om genderqueer mensen goed te beschrijven. We missen gewoon de woorden en begrippen in onze taal om dat goed te doen en daardoor kan er verwarring en onzekerheid ontstaan in de communicatie hierover. Als ik er zo naar kijk lijken er al gauw 10 'spectrums' (of eigenlijk dimensies) te zijn waarin genderqueer mensen kunnen varieren.
Je kunt me meestal ergens tussen Mars en Venus vinden.
Venka
Berichten: 1439
Lid geworden op: 18 jun 2012, 12:25
Gender: Vrouw

Re: Multi-gender (bigender, genderfluid, genderqueer)

Bericht door Venka »

Simão schreef:Er bestaan wel degelijk mensen die beide geslachten hebben. Zij worden sinds de jaren 50 in de Westerse wereld echter over het algemeen vlak na hun geboorte geopereerd om ze of het een of het ander te geven. Een enkele keer gaat het om verborgen dingen, zoals eierstokken bij jongens dat komt dan later naar boven. Je hebt het dan wel degelijk over uiterlijke, maar ook genetische en hormonale onregelmatigheden.
Zij hebben vaak onderontwikkelde gelachtsorganen maar - zoals jij al aangeeft - ook zij zijn of wel man of vrouw en hoe de persoon in kwestie het ervaart daar is de persoon vrij in maar voor mij geld hoe de persoon in kwestie zich presenteert word hij/zij ook aangesproken door mij en dat heeft niks met close minded te maken maar er is niets meer of minder dan een man of vrouw.

Simão schreef: Tegenwoordig heb je dan nog de mannen die vrijwillig borsten hebben en dus ook niet echt meer uiterlijk of man of vrouw zijn, maar ook die kiezen meestal voor 1 geslacht wat betreft dagelijks leven gebeuren.
Ook hier geld dat je mannen of vrouwen hebt,ik kijk niet in iemands onderbroek maar alleen hoe presenteert iemand zich en daar hangt een aanspreekvorm aan.

Stel een geboren meisje die aan de testo gaat en een enorme baard laat groeien maar de borsten niet wil verwijderen om welke reden dan ook en een enorme bas stem heeft maar wel in dames kleding loopt,hoe moet je zon iemand aanspreken,nou dan ga je toch kiezen en in ik zou voor hem en hij gaan en als zij/hij het anders wil dan zeg ik zij maar voor mij is dat niet meer logisch.De gevolgen voor iemand als de genoemde persoon is voor hem/haar zelf.Zulke mensen - en dat bedoel ik niet beledigend - vragen er zelf om om niet begrepen te worden qua expressie.

Ik ben heel ruimdenkend maar ik verwacht ook niet dat mensen mij begrijpen want een geslachtsverandering is ook niet te begrijpen als je het zelf niet voelt maar ik ben wel duidelijk in mijn expressie en met eerder genoemde gender stromingen vragen mensen er zelf om om niet begrepen te worden.Je kan gewoon weg niet van jan en alleman verwachten dat zij de willekeur aan gender gaan begrijpen.Ik ben dan zoals eerder gezegd een T maar ik voel mij geen T maar gewoon vrouw,niet meer en niet minder maar ik volg al die gender stromingen ook niet en voor mij zijn ze gewoon man of vrouw of ze het nou leuk vinden of niet.Willen ze wel op de juiste manier worden aangesproken dan creëer maar duidelijkheid naar de ander want dat doe ik ook.
Gebruikersavatar
Simão
Berichten: 791
Lid geworden op: 07 aug 2013, 09:26
Gender: Transgender
Locatie: Alentejo, Portugal

Re: Multi-gender (bigender, genderfluid, genderqueer)

Bericht door Simão »

Wat labeling betreft, het wordt pas een echt probleem als mensen er streepjes tussen gaan zetten zoals in een eerder voorbeeld van mij. Dat gaat gewoon boven de pet van de meesten. Als je zegt "ik ben genderqueer" kun je vragen verwachten, of men haalt de schouders op, maar als je zegt ik ben een "demiseksuele- panromantische- bigender- met manlijk geslacht- maar vrouwelijke kenmerken" ben je mensen naar mijn mening onnodig aan het verwarren. Tenzij het gaat om dating, het is natuurlijk wel handig als eventuele dates ongeveer weten waar ze aan toe zijn. :D


Ik wist er ook niet zoveel van (van het hele spectrum), maar ik heb een goed inlevingsvermogen en eenmaal in een discussie wil ik dingen wel kunnen onderbouwen en dan zoek ik dus wel een en ander op. Verder lees ik mee op een Amerikaans (maar internationaal bezocht) forum waar de meeste transpersonen byzonder fanatiek zijn in het duidelijk maken wat ze willen, vinden, denken en voelen en dat geeft ook wel inzicht, al geeft het een algemeen beeld van bitterheid en negativiteit en onnodige spanningen door de manier waarop ze zich uiten en hun verwachtingen. Dat is dan wel jammer, maar daar kijk ik dan maar doorheen. Als je een strijd voert, is het lastig om mild te blijven.



Verder ben ik zelf gewoon nuchter. Ik ben een man, men ziet dat niet want in vrouwenlichaam, jammer dan. Geen last van.
Ik geloof niet in stereotypering van rolverdeling etc. Ik heb net mijn kamer/keuken gedecoreerd met stickers van bloemen op de wanden. Vrouwelijk, zouden veel zeggen. Maar waarom zou een man zich niet mogen omringen met fleurige dingen? Ben ook nog eens homo, dus... wat verwacht je eigenlijk :lol:

@Aafke, zoals je ziet ben ik het in grote lijnen wel met je eens hoor, en ik begrijp het ook prima. Als je niet duidelijk bent in "wat je bent" (keuze uit twee bestaande) kun je niet verwachten dat een ander weet hoe ze je aan moeten spreken. Maar er zijn er die dus pleiten dat je dan maar zo´n nieuwerwets verzonnen woord moet gebruiken. Maar tenzij een "andersgender" dat zelf oppert naar mij persoonlijk, zal ik het ook over die persoon hebben in eigen gekozen geslacht. Of het dus vermijden als in eerdere voorbeelden ("die persoon daar").
Laatst gewijzigd door Simão op 05 sep 2013, 11:55, 2 keer totaal gewijzigd.
"We vinden steun bij de mensen die het met ons eens zijn, en groei bij de mensen die het met ons oneens zijn" Frank A.Clark
Gebruikersavatar
diederique
Berichten: 2045
Lid geworden op: 03 mei 2013, 17:27
Gender: Vrouw
Locatie: Dordrecht

Re: Multi-gender (bigender, genderfluid, genderqueer)

Bericht door diederique »

Simão schreef:In India bestaat gewoon een derde geslacht, kun je ook op formulieren invullen, dus het is gewoon mogelijk om het in te voeren in de maatschappij, maar deze mensen zijn NIET echt geaccepteerd door de maatschappij op zich, en leven vaak van bedelen en in groepjes van gelijken. Ze leven dus naast de maatschappij. Het is dus niet zo dat het invoeren van een derde geslacht automatisch zorgt voor acceptatie. Er is best wat weerstand omdat het niet goed begrepen wordt en men graag vasthoud aan wat men kent, helemaal als men gelovig is bv.
Ik vraag me af of de vergelijking met de Hijars in India op z'n plaats is. Het zelfde zou overigens ook gelden voor de Fa'afafine in de Polynesische en met name Samoaanse samenleving. Beide voorbeelden van het "derde geslacht" zijn namelijk in basis niet van uit de betreffende persoon zelf ontstaan -zeg maar ze voelen zich vanaf het begin het derde geslacht- maar door een sociale keuze in hun omgeving. In de familie, in het gezin is behoefte aan een zorgende persoon en bij gebrek aan meisjes valt dan al snel, op leeftijd van enkele jaren, de keus op een jongen. Dat ze na verloop van functioneren in die laagste kaste (India), functioneren in die zorgrol (Polynesie) zich er zich zo mee vereenzelvigen dat ze zich na een tijd ook echt het derde geslacht voelen, klopt, maar dat maakt ze nog niet vergelijkbaar met de bigenders en genderqueers in dit item. Ook de samenleving ziet de Fa'afafine niet als een LGBT persoon; oa in Samoa staan zware straffen op elke LGBT uiting terwijl de regels voor relaties van Fa'fafines zowel contact met vrouwen als met mannen toestaan.
Liefs, Diederique

Roze50Plus; omdat je er niet alléén voor staat.
Volg mijn blog: http://diederique2.wordpress.com
Papa is een Meisje (http://www.boekenbestellen.nl/boek/papa-is-een-meisje)
Gebruikersavatar
Simão
Berichten: 791
Lid geworden op: 07 aug 2013, 09:26
Gender: Transgender
Locatie: Alentejo, Portugal

Re: Multi-gender (bigender, genderfluid, genderqueer)

Bericht door Simão »

Het ging mij ook niet over hoe ze zich voelen, maar om het feit dat er elders wel degelijk officieel een derde geslacht bestaat, en dat het helemaal niet bijdraagt aan acceptatie.
"Men" wil graag een derde geslacht, maar het is echt niet de oplossing voor alle problemen.
Maar je kunt dan wel op papieren bij geslacht "anders" invullen.
Voor sommigen is dat al heel belangrijk.

Je aanvulling is trouwens op zich wel interessant om te weten.
"We vinden steun bij de mensen die het met ons eens zijn, en groei bij de mensen die het met ons oneens zijn" Frank A.Clark
Gebruikersavatar
intrans
Berichten: 695
Lid geworden op: 29 mar 2013, 17:06
Gender: Trans MtF

Re: Multi-gender (bigender, genderfluid, genderqueer)

Bericht door intrans »

Hoe je het draait of keert intrans,er bestaan maar 2 geslachten en daar zal ik nooit in veranderen.Hoe iemand zijn/haar geslacht ziet dat is aan hen zelf maar qua aanspreekvormen heb je maar 2 mogelijkheden en ik heb totaal geen zin om na te moeten denken - als iemand geslacht niet duidelijk is - om iemand te moeten aanspreken in de onzijdige vorm want dan krijg je een heel onnatuurlijke gesprek.

En jouw kritiek omdat o.a. ik in jouw ogen niet open minded ben v.w.b. anders denkende en voelende omdat ik een T ben is rond uit onzin,ik denk dat deze bal ook bij jouw ligt omdat jij ook niet open staat voor mijn zienswijze en ik moet jouw visie maar goed vinden omdat ik een T ben en het allemaal wel moet weten hoe het is.Nou geef jij mij maar eens een voorbeeld dan van iemand die geen man noch vrouw is,dat is onmogelijk bij mensen want er zijn maar 2 soorten en dat is of een man of een vrouw.Voor de zoveelste keer het boeit mij niet in welke vorm (lees gender stroming) je het giet maar iedereen heeft beide vormen in zich.Dus er bestaat niet zo iets als een 3e,4e geslacht (gender stroming) dus iemand is dan wel man dan wel vrouw en hoe iemand dat interpreteer dat is aan de persoon zelf.

Sterker nog,ik was vorige week bij het VU voor de testen en daar vroeg de psychologe of ik een mens wilde teken,dus tekende ik een mens.Toen vroeg zij,is het een man of vrouw waarop ik antwoordde geen van beide want je vroeg aan mij of ik een mens wilde tekenen.waarop zij vroeg of ik een vrouw wilde tekenen en ik vroeg haar een blote of aangeklede vrouw,zij zei dat laat ik aan jouw over dus tekende ik een dames toilet vrouw met zon rokje en toen vroeg zij,wat is dat dan,nou een toilet figuur die zegt dat dit een vrouw is.Ik ben best open minded en first of all we are al human.
Lichamelijk bestaat er man en vrouw + een mix (intersex), maar mentaal is dat een heel ander verhaal. Wat jij zegt is hetzelfde als: Oh, maar er bestaat alleen man en vrouw, jij bent als man geboren en je chromosomen zijn man, dus ook al noem jij jezelf "vrouw" toch blijf ik je man noemen. Heel tegenstrijdig dus. Als iemand liever "het" genoemd wordt of misschien iets anders, is het wel zo netjes om je te aanpassen. Dit wil jij overigens ook van andere mensen die verward raken door jouw situatie.
Gebruikersavatar
Jeste
Berichten: 1225
Lid geworden op: 06 apr 2012, 03:38
Gender: Androgyne
Locatie: Amsterdam

Re: Multi-gender (bigender, genderfluid, genderqueer)

Bericht door Jeste »

Simão schreef:@Jeste Zou jij onderscheid maken tussen androgeen en genderqueer en zo ja waar ligt dat dan?
En maak jij er een punt van of ze het over hij of zij hebben? Wat verkies je zelf?
Zou je willen dat er een onzijdig nieuw woord werd gebruikt als men het over je heeft?
Er is al weer heel wat geschreven in dit topic, maar voor dat ik dat ga lezen zal ik eerst antwoord geven.
Androgyn en genderqueer komt volgens mij best met elkaar overeen. Met als verschil dat, en dat is zoals ik het opvat, een genderqueer zich activistisch opstelt om het "zich vrouw en man tegelijk voelen" of juist "zich vrouw noch man voelen" te benadrukken.
Ook al voel ik me man noch vrouw; Als ik met "zij" wordt aangesproken voelt dat goed. Het liefst had ik dat er inderdaad een algemeen geaccepteerd onzijdig woord zou zijn. Ik ben echter realistisch en ik weet dus heel goed dat de maatschappij hier niet klaar voor is. Dan het liefst "zij", of "mevrouw". Hoe ik dat dan invul; dat is m'n eigen zaak.
Wel merk ik dat het regelmatig gebeurt dat men mij genderneutraal probeert te benaderen. Vooral bij het boodschappen doen op de markt merk ik dat regelmatig. Dan is het tegen de klanten "mevrouw, u mag het zeggen", "mijnheer, waarmee kan ik u van dienst zijn", maar als ik aan de beurt ben dan wordt het mevrouw of mijnheer vaak weggelaten en is het bijvoorbeeld "goedendag, u bent aan de beurt". Natuurlijk wordt er ook wel regelmatig "mijnheer" :( of "mevrouw" :) tegen mij gezegd, maar het valt toch wel erg op dat men het vaak vermijdt. Als het dan goed gaat met spreken, wat altijd weer een beetje als een examen voelt, dan lukt het wel om vervolgens met "mevrouw" aangesproken te worden.
Dan kom ik nog even terug op een genderneutraal woord. Ik ben ook zo realistisch om in te zien dat dit heel moeilijk ligt, omdat je niet aan iemand kan zien of diegene zo aangesproken wil worden.
Gebruikersavatar
Simão
Berichten: 791
Lid geworden op: 07 aug 2013, 09:26
Gender: Transgender
Locatie: Alentejo, Portugal

Re: Multi-gender (bigender, genderfluid, genderqueer)

Bericht door Simão »

Dank je wel! Duidelijk.
"We vinden steun bij de mensen die het met ons eens zijn, en groei bij de mensen die het met ons oneens zijn" Frank A.Clark
Gebruikersavatar
Veronica
Berichten: 4228
Lid geworden op: 30 jun 2013, 16:35
Gender: Trans MtF
Locatie: Hoorn

Re: Multi-gender (bigender, genderfluid, genderqueer)

Bericht door Veronica »

Ik probeer zelf ook mensen waarvan ik het niet zeker ben aan te spreken zonder de geslacht te benadrukken, sterker nog in de loop der jaren spreek ik bijna alle mensen neutraal aan.

En als het nodig is dan U of Jij, desnoods Je, als iemand tegen mij zegt dat diegene "het" genoemd wilt worden vind ik dat prima, mitst diegene zichzelf dat wenst.

In mijn ogen is beleefdheid 2 in 1, de algemene beleefdheid en een belefdheid op de manier zoals diegene aangesproken wilt worden, omdat juist uit beleefdheid ga ik niet koppig lopen doen en spreek ik diegene aan zoals diegene zich dat wenst.

Tegelijkertijd kan ik het mij wel voorstellen dat er mensen zijn die daar problemen mee hebben, maar ook hier iedereen is anders dus iedereen heeft verschillende gedachtes en meningen erover.

Ja in ben erg-open minded, ik heb wel een grens maar dat daar hoort dit niet bij omdat ik in dit geval niet moeilijk doe, zo ben ik nou eenmaal.
Don't pretend to be someone else, be yourself, and be proud of that.

Afbeelding