Vrouwelijkheid

[Eva]

Ik kan me als kind mijn Indische moeder en grootmoeder en Indische tantes herinneren als 'over geassimileerde' dames...

Dat herken ik, ja. Ze zijn er wonderwel in geslaagd, die assimilatie, vanuit mijn optiek. Indo's worden in de omgang niet meer herkend of zelfs maar gezien; althans heel zelden. Het zijn gewoon Hollanders geworden, als het ware. De cultuur is niet helemaal verloren gegaan gelukkig; onderling hebben ze tot op zekere hoogte hun cultuur kunnen handhaven, is mijn indruk. Die assimilatie had voor mij wat minder geslaagd mogen zijn.
Wij verheugen ons enorm op de komende Pasar Malam Besar, tegenwoordig weer aangeduid als Tong Tong Fair.

[Aster]

Iets dat voor de MTFs hier natuurlijk heel erg speelt. De psychologen die ons beoordelen en wijzelf onderling hebben vaak hoge standaarden van vrouwelijkheid in gedrag/kledingkeuze/interesses/etc.

Eigenlijk merk ik dit meer vanuit de samenleving en oudere transvrouwen dan van de psychologen. Op de VU ben ik vrij duidelijk geweest in dat ik mijn 'mannelijke' interesses en hobbies nooit zou willen opgeven omdat ik ze gewoon leuk vind. In 40 jaar is er met de emancipatie van vrouwen ontzettend veel bereikt, een vrouw die haar eigen geld verdient met een 'mannelijk' beroep wordt als stoer en sterk gezien, maar als transvrouw lijkt die emancipatie opeens weer ver weg, dan wordt je weer in een klassieke genderrol gedrukt. Voor mensen moet het wel herkenbaar blijven in welk hokje je past, anders wordt het verwarrend of eng. Ik heb meer dan eens gehoord: "Als je een vrouw wilt zijn, waarom vlieg je dan, dat is toch hartstikke mannelijk?" of "Waarom doe je die mannelijke studie?" Het gegeven dat meer dan de helft van mijn jaargenoten vrouwen zijn doet er dan niet toe.
Bij het wisselen van geslacht lijkt, ook nog hedendaags, een cursus bloemschikken een gewenst inweidingsritueel.

Bij de VU kijken ze juist op van een vrouwelijke pre ts die gewoon gevraagd wordt: 'weet je zeker dat je geen homo bent?'

Bij de VU zijn ze niet anders gewend dan (succesvolle, passabele) heteromannen vaak compleet met vrouw en kinderen en een mannelijk beroep/bezigheden hobbies.

Oftewel: bij de VU ben je pas geloofwaardig als pre TS als je een succesvol bestaan als man hebt geleid en evt een vrouwelijke partner en kinderen hebt.

In 40 jaar is er met de emancipatie van vrouwen ontzettend veel bereikt, een vrouw die haar eigen geld verdient met een 'mannelijk' beroep wordt als stoer en sterk gezien, maar als transvrouw lijkt die emancipatie opeens weer ver weg, dan wordt je weer in een klassieke genderrol gedrukt

Het maakt nogal een verschil als je als passabele, functionele man een mannenberoep uitoefend en deel uitmaakt van een mannenwereld en pas na verloop van tijd in transitie gaat....dan als bio vrouw van meet af aan een mannenberoep uitoefenen in een mannenwereld.

De bio man die in dat mannenberoep in die mannenwereld in transitie gaat heeft veelal een mannelijke persoonlijkheid waarmee hij zich tot dan toe bewezen heeft.

Voor een bio vrouw betekent het dat ze dubbel zal moeten bewijzen in dat mannenberoep in die mannenwereld.

Als een bio vrouw daar in slaagt dan noem ik dat emancipatie.

Van een TS die als man in zo'n mannenberoep in een mannenwereld is begonnen niet.
Voor die TS was het niet meer dan natuurlijk en logisch om zich een dergelijk mannelijk beroep in een mannenwereld toe te eigenen en heeft daar ook de (mannelijke) persoonlijkheid voor.

Wat dat betreft ben ik het volkomen eens met Cisca Dresselhuys die indertijd zei dat ze geen transen op de redactie wilde hebben omdat die hun kansen als man al hadden gehad.

Bij het wisselen van geslacht lijkt, ook nog hedendaags, een cursus bloemschikken een gewenst inweidingsritueel

Inwijdingsritueel.....lijkt me niet nodig voor een TS die van nature al vrouwelijk is.

En de voorheen geslaagde mannelijke mannen/lesbische transen zijn vaak de eersten om van nature vrouwelijke transen 'verwijfde homo's' te noemen omdat ze niet geinteresseerd zijn wapens, het leger, voetbal, baseball, computers, race auto's, vrouwen, vrachtwagens enzenzenz.

Ik zie MTF transseksualiteit trouwens als een typisch blanke heteromannen ding, want zoveel gekleurde transen zijn er er niet. Heel weinig en die zijn vrijwel zonder uitzondering al vrouwelijk van nature en vielen en vallen in de regel alleen op mannen.
En zijn nooit werkzaam in mannelijke beroepen.

Het gros van de TS'en was voorheen (passabel en functioneel) heteroman en tegenwoordig lesbisch en vaak werkzaam in mannelijke beroepen.
En itt de voorheen al vrouwelijke transen vaak hoog opgeleid.
Maw: als passabele mannen kregen ze alle kansen en die namen ze.

Als van nature vrouwelijke jongen krijg je dergelijke kansen zelfs nog minder dan bio vrouwen.
En wel omdat je dan al je energie opgebruikt om te kunnen overleven in een volslagen vijandige wereld, thuis, op school, op straat en in het algemeen.
Als je al niet van scholen en opleidingen weggetreiterd wordt.

Op dat vlak zouden gekleurde transen en gekleurde bio vrouwen zich kunnen emanciperen maar ze hebben de typisch blanke mannentrekjes zoals competatief en ambitieus gedrag niet en evenmin zijn ze dominant in gedrag.

Trouwens, erg veel gekleurde bio vrouwen zie je ook niet in mannenberoepen.

[Raisa]

Bij de VU zijn ze niet anders gewend dan (succesvolle, passabele) heteromannen vaak compleet met vrouw en kinderen en een mannelijk beroep/bezigheden hobbies.
Oftewel: bij de VU ben je pas geloofwaardig als pre TS als je een succesvol bestaan als man hebt geleid en evt een vrouwelijke partner en kinderen hebt.

Hoe kom je aan die wijsheid? Dat is zo niet de indruk die ik daar heb gekregen van de gesprekken met de psych en met Jos.

Inwijdingsritueel.....lijkt me niet nodig voor een TS die van nature al vrouwelijk is.

En de voorheen geslaagde mannelijke mannen/lesbische transen zijn vaak de eersten om van nature vrouwelijke transen 'verwijfde homo's' te noemen omdat ze niet geinteresseerd zijn wapens, het leger, voetbal, baseball, computers, race auto's, vrouwen, vrachtwagens enzenzenz.

Wat is "mannelijk"en wat is "vrouwelijk" nu eigenlijk? Is een transvrouw die met gillende motoren een 420 ton zware machine de lucht in trekt minder vrouw dan een MtF die haar leven toeweidt aan mode of doceren? Wat je daar schrijft heb ik zelf nog niet gezien of meegemaakt, wel moet ik zeggen dat ik mijn bedenkingen heb tegenover transvrouwen die een bepaald beroep of hobby aannemen omdat ze dat vrouwelijker vinden dan wat ze eerst met plezier deden. Dan denk ik bij mijzelf: "Dan ga je in transitie en ben je uiteindelijk nog steeds niet jezelf, speel je alsnog een toneelstukje."

Ik zie MTF transseksualiteit trouwens als een typisch blanke heteromannen ding, want zoveel gekleurde transen zijn er er niet. Heel weinig en die zijn vrijwel zonder uitzondering al vrouwelijk van nature en vielen en vallen in de regel alleen op mannen.

Denk je niet dat dit zou kunnen liggen aan cultuur? Jos heeft me ooit verteld dat er maar enkele allochtone transvrouwen binnenkomen voor de intake en vaak komen ze niet meer terug. Van de enkeling die wel terugkomt heeft het gevolgen gehad in de familiesfeer. Bij jongeren is de moeder dan vaak gescheiden van haar man omdat ze koste wat het kost haar kind wilt helpen.
Ik ben overigens benieuwd waar je de gegevens vandaan hebt om te kunnen zeggen dat buitenlandse transen vaak vrouwelijker zijn dan autochtone.

Wat betreft de seksuele voorkeur zijn inderdaad meer transvrouwen lesbisch dan hetero (2 op 3) bij de jongeren is echter vrijwel iedereen hetero en zijn er evenveel transmannen als transvrouwen.

[Aster]

Hoe kom je aan die wijsheid? Dat is zo niet de indruk die ik daar heb gekregen van de gesprekken met de psych en met Jos.

Omdat ik al 25jr meedraai in de TS wereld en regelmatig bij allerlei TS bijeenkomsten in binnen en buitenland kwam. Real life that is.

Verder zijn afgezien van Valentijn de TV docu's over TS standaard verhalen; mannelijke man, vrouwelijke partner, vader van kinderen, mannelijk beroep, mannelijke bezigheden en vrouwlief heeft geen enkel idee waardoor de relatie niet lekker loopt en man zo nukkig en depri is, totdat.....enzenzenz.
Dat soort tv docu's heb ik geloof wel 200 x gezien in de loop der jaren en alleen daarom al vind ik Valentijn een absolute verademing.

Wat is "mannelijk"en wat is "vrouwelijk" nu eigenlijk?

Ook dat is nogal standaard. Ga es naar Sugababes of het Vivaforum of het Libelleforum...daar lees je weinig tot niets van meisjes of vrouwen met (super)mannelijke bezigheden, hobbies enz maar wel (uitgesproken) vrouwelijke.

IRL hebben mijn bio vriendinnen en familieleden etc typisch vrouwelijke hobbies, bezigheden en beroepen...omdat ze dat niet alleen prettig vinden maar ook omdat het bij ze past.

Typische mannensites bezoek ik nooit maar ik kan me zo voorstellen wat daar zoal besproken wordt. Typisch mannelijk ws en weinig tot niets aan vrouwelijke bezigheden, hobbies etc.

IRL hebben mijn bio vrienden en familieleden typisch mannelijke bezigheden, hobbies en beroepen...omdat ze dat niet alleen prettig vinden maar ook omdat het bij ze past.
En dat heeft niets met 'ouderwets, ongeëmancipeerd' etc etc te maken maar gewoon, omdat ze van nature vrouwelijk dan wel mannelijk zijn.
En waarom zouden ze zichzelf forceren tot iets anders?
(Oh ja....je hebt vast wel gehoord over die XXX gezagvoerder die in transitie is...en ja, die transitie wordt als 'geforceerd' gezien omdat de persoon in kwestie allesbehalve vrouwelijk is. Het is niet meer dan menselijk m/v om je daar dan niet in te kunnen verplaatsen....)

wel moet ik zeggen dat ik mijn bedenkingen heb tegenover transvrouwen die een bepaald beroep of hobby aannemen omdat ze dat vrouwelijker vinden dan wat ze eerst met plezier deden. Dan denk ik bij mijzelf: "Dan ga je in transitie en ben je uiteindelijk nog steeds niet jezelf, speel je alsnog een toneelstukje."

Dat gebeurt niet meer zo veel.
Tegenwoordig is de TS wereld zo doordrongen van ex hetero mannen/lesbische transen dat die geen 'vrouwelijk toneel gaan spelen'.
Ze behouden hun mannelijke beroep, hobbies en bezigheden gewoon onder het mom van 'vrouwenemancipatie' waarbij iets als een van nature vrouwelijke natuur als 'onzin, ouderwets, ongeëmancipeerd, 'verwijfd homo'' van tafel geveegd wordt. Ook real life meegemaakt trouwens.

Ik heb echt nog nooit gehoord van een voormalige motor hobby racer die gaat breien, haken en kantklossen oid omdat dat zo vrouwelijk zou zijn. Die hobby wordt gewoon behouden.
Ik heb ook nog nooit gehoord van een bv een zeer mannelijke TS bouwvakker die zich laat omscholen tot secretaresse of kapster oid.

Ik ben overigens benieuwd waar je de gegevens vandaan hebt om te kunnen zeggen dat buitenlandse transen vaak vrouwelijker zijn dan autochtone.

Ik heb het niet over 'buitenlandse' maar allochtone transen die idd vrijwel altijd vrouwelijker zijn van nature dan autochtone transen en vrijwel altijd (alleen) op mannen vallen. Ik ken er een paar IRL namelijk en dat zijn mijn 'gegevens'.

Wat betreft de seksuele voorkeur zijn inderdaad meer transvrouwen lesbisch dan hetero (2 op 3)

Compleet met bio vaderschap, een veelal mannelijk beroep en mannelijke bezigheden/hobbies that is.

Ik denk dat je je teveel op internet verhalen en gegevens verlaat in het trekken van je conclusies.

Ga gewoon een paar keer naar 3d TS bijeenkomsten en na 2x daar met div transen daar gepraat te hebben zul je merken waar ik het over heb.
Of gewoon observeren, dat kan ook.

[marlies]

Verder zijn afgezien van Valentijn de TV docu's over TS standaard verhalen; mannelijke man, vrouwelijke partner, vader van kinderen, mannelijk beroep, mannelijke bezigheden en vrouwlief heeft geen enkel idee waardoor de relatie niet lekker loopt en man zo nukkig en depri is, totdat.....enzenzenz.
Dat soort tv docu's heb ik geloof wel 200 x gezien in de loop der jaren en alleen daarom al vind ik Valentijn een absolute verademing.

Ik snap niet helemaal waar de aanname dat de TV een representatief beeld schept vandaan komt.

Verder vind ik de implicatie die je vaak doet dat je de tweedeling 'echte vrouwelijke TSen hebt die op mannen vallen' en 'mannelijke TSen die op vrouwen vallen' (wat nogal klinkt als 'mannen die in de war zijn'), een beetje kwetsend voor die laatste groep en voor de vrouwenemancipatie als geheel. Los van het feit dat ik (en velen die ik ken) sowieso al niet in een van beide hokjes passen.

Maar goed, ik had me eigenlijk voorgenomen om de discussie hierover maar niet meer aan te gaan.

Ook dat is nogal standaard. Ga es naar Sugababes of het Vivaforum of het Libelleforum...daar lees je weinig tot niets van meisjes of vrouwen met (super)mannelijke bezigheden, hobbies enz maar wel (uitgesproken) vrouwelijke.

IRL hebben mijn bio vriendinnen en familieleden etc typisch vrouwelijke hobbies, bezigheden en beroepen...omdat ze dat niet alleen prettig vinden maar ook omdat het bij ze past.

Omdat vrouwen die geen uitgesproken vrouwelijke hobbies hebben niet snel naar het Vivaforum of het Libelleforum zullen gaan. Of moet ik een aantal (niet transseksuele) vriendinnen van me gaan vertellen dat ze eigenlijk mannen zijn?

[jocyn]

Tja, de ouderen zijn idd wel zo maar gelukkig zijn de jongeren anders. Op die bijeenkomsten zie je idd van die transen maar er zijn er ook die een dood normaal leven leiden en helemaal niet zoals jij schetst. En ik ben er zo één....nooit getrouwd geweest, geen relatie gehad, vroeg erbij (jaren '90) en hetero Maar ik doe wel stoere dingen maar ben wel vrouwelijk in mn doen en laten hoor

[Merel77]

Dat gebeurt niet meer zo veel.
Tegenwoordig is de TS wereld zo doordrongen van ex hetero mannen/lesbische transen dat die geen 'vrouwelijk toneel gaan spelen'.
Ze behouden hun mannelijke beroep, hobbies en bezigheden gewoon onder het mom van 'vrouwenemancipatie' waarbij iets als een van nature vrouwelijke natuur als 'onzin, ouderwets, ongeëmancipeerd, 'verwijfd homo'' van tafel geveegd wordt.

Hmmm... dat weten we dan ook weer

Volgens mij ligt de waarheid ergens in het midden. Ik denk dat er in de stereotype beelden van wat mannelijk en vrouwelijk is wel een kern van waarheid zit. Maar ik vind het ook wel relaxed als mensen (cis of niet) een beetje voor zichzelf uit kunnen maken wat voor hun vrouwelijk is (of mannelijk). En als een post op T die als dertig plusser pas begonnen is en een heel leven in een andere rol heeft geleefd, dan kan ik wel een beetje begrijpen dat je bepaalde fascinaties en interesses hebt, of een beroep zelfs, dat gezien wordt als typisch mannelijk. Ik zeg: "Gewoon doen. Girl Powerrr!!!"

Ik val op vrouwen en dat maakt ook niets uit.

[Aster]

Ik snap niet helemaal waar de aanname dat de TV een representatief beeld schept vandaan komt.

De kandidaten voor dat soort NL TV docu's werden en worden altijd gescoord uit het VU bestand.

Dus in die zin is het een representatief beeld.

[marlies]

Ik snap niet helemaal waar de aanname dat de TV een representatief beeld schept vandaan komt.

De kandidaten voor dat soort NL TV docu's werden en worden altijd gescoord uit het VU bestand.

Dus in die zin is het een representatief beeld.

Enkel als ze willekeurig uit het bestand van het VU worden getrokken. Dat is niet het geval. Dus nee, dat gaat niet op.

[hX2eDVx3]

Ik snap niet helemaal waar de aanname dat de TV een representatief beeld schept vandaan komt.

De kandidaten voor dat soort NL TV docu's werden en worden altijd gescoord uit het VU bestand.

Dus in die zin is het een representatief beeld.

Naast wat Marlies zegt is het VU-bestand dus niet representatief, omdat bij de VU een selectie plaatsvindt voor wie door mag. Er is dus per definitie een selection bias aanwezig.