Trans en sport

[Lise]

Ik vind een onhoudbaar standpunt dat een transvrouw die door de mannelijke puberteit is gegaan in geen sport een biologisch (of anderszins) voordeel zou hebben boven een cisvrouw. Er is naar mijn weten ook geen onderzoek dat claimt dat dat niet zo is. Sowieso is er trouwens niet zo veel onderzoek.

Uit je post ('En mja, zelfs als zou je willen claimen..' enz) lukt het mij, ook bij het nalezen, niet niet een standpunt af te lezen. Misschien ligt die fout bij mij en is jouw standpunt anders dan die post doet vermoeden, dan laat ik me natuurlijk graag corrigeren.

[Danielle]

Dus trans mensen mogen wel sporten, maar ze mogen er niet een beetje goed in zijn? En al helemaal niet een keertje winnen natuurlijk. Lia Thomas is door de bank genomen een redelijk goede zwemster in haar klasse, maar niets uitzonderlijks.

De handvol onderzoeken zijn nog niet sluitend over de hoeveelheid voordelen die je van een transitie overhoudt. Maar van alles wat ik heb gezien valt het mee, als er al een voordeel is. Na de 1-2 jaar HRT die veel sportbonden voorschrijven.

Competitiesport is per definitie oneerlijk, tenzij je een uitgebreid classificatiesysteem in het leven roept op basis van dingen als gewicht, lengte, spier/vet verhoudingen (en dan nog). Dat doen we ook niet. Topsport is een genetische freakshow, daar heeft iedereen een bijzonder voordeel ten opzichte van de gewone bevolking. Met Michael Phelps natuurlijk als beste voorbeeld.

[Lise]

Dus trans mensen mogen wel sporten, maar ze mogen er niet een beetje goed in zijn? En al helemaal niet een keertje winnen natuurlijk. Lia Thomas is door de bank genomen een redelijk goede zwemster in haar klasse, maar niets uitzonderlijks.
De handvol onderzoeken zijn nog niet sluitend over de hoeveelheid voordelen die je van een transitie overhoudt. Maar van alles wat ik heb gezien valt het mee, als er al een voordeel is. Na de 1-2 jaar HRT die veel sportbonden voorschrijven.

Hoe zuiver is het überhaupt transvrouwen tot 1-2 jaar HRT te verplichten om mee te mogen doen met de vrouwencategorie (in topsport)? In jouw woorden, mag een transvrouw die geen HRT wil/kan gebruiken dan niet een keertje winnen in de categorie waar zij thuis hoort? Niets is 'eerlijk' voor iedereen in deze discussie.

Competitiesport is per definitie oneerlijk, tenzij je een uitgebreid classificatiesysteem in het leven roept op basis van dingen als gewicht, lengte, spier/vet verhoudingen (en dan nog). Dat doen we ook niet. Topsport is een genetische freakshow, daar heeft iedereen een bijzonder voordeel ten opzichte van de gewone bevolking. Met Michael Phelps natuurlijk als beste voorbeeld.

Zoiets schreef ik ook al. Dat is waar. Maar een ander argument dan dat er geen voordeel zou zijn. En als je dit argument ver genoeg doorvoert heeft de vrouwentopsport natuurlijk sowieso geen bestaansrecht.

[San(ne)]

Ik heb er een verdeelde mening over als het gaat om de topsport waarin je grote titels kunt winnen. Ja en nee. Ja, omdat transvrouwen en cisvrouwen beiden vrouwen zijn. En nee als het erom gaat dat transvrouwen die de mannelijke puberteit hebben doorstaan bewezen meer voordelen hebben ten opzichte van cisvrouwen. Tenzij het tegendeel bewezen kan worden.

Je statement dat vaststaat dat trans vrouwen een voordeel hebben t.o.v. cis vrouwen omdat ze door testosterondominante puberteit zijn gegaan klopt sowieso niet. Dit is niet wetenschappelijk bewezen en lijkt een paradigma te zijn dat is ontstaan door sociale verontwaardiging en transfobie.

Er zijn tal van onderzoeken die juist NIET hebben kunnen aantonen dat er een voordeel is. Zie o.a.: https://www.cces.ca/sites/default/files ... final.pdf/

Edit: pas ook op met rapporten die je vindt waarin wordt "bewezen" dat trans vrouwen wel een voordeel hebben. Kijk goed naar de geldschieters van deze onderzoeken en de personen die het onderzoek hebben gedaan. Ze zijn meer dan je zou hopen in verband te brengen met een anti trans lobby/organisatie/politieke partij.

Ik denk dat de Lia Thomas-en van deze wereld wel aantonen dat er een voordeel is, in ieder geval in bepaalde sporten. Dat voordeel hoeft niet eens per se (helemaal) biologisch te zijn. Als je 'als jongen' bent opgegroeid heb je misschien wel toegang tot betere competitie, beter trainingsfaciliteiten, enz in de jonge jaren dat je topsportbasis gevormd wordt. Daarnaast misschien wel een omgeving die je meer aanmoedigt, de wereld is natuurlijk nog steeds hartstikke seksistisch. Ook dan, als je verder kijkt dan biologie, blijft de vraag of dat dan 'eerlijk' is. Nu is topsport sowieso niet eerlijk, vrijwel iedereen komt er niet voor in aanmerking en je hebt een uniek genenpakket nodig, maar ik blijf me afvragen of dit voor de transgemeenschap nu echt een 'hill to die on' is. Er zijn zoveel andere kwesties zoveel duidelijker en relevanter voor zoveel meer van ons.

Sorry, maar ik post een wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat de bewering dat trans fem mensen die door een testosterondominante pubertijd zijn gegaan geen aantoonbaar voordeel hebben in sport.
Vervolgens baseer jij je bewering op één atleet en trekt hier je eigen conclusie uit dat trans fem mensen wel voordeel hebben in sport. Ik ben even verbijsterd over deze gang van zaken. Het lijkt een beetje op de transfobe retoriek die momenteel overal op internet vindbaar is. Beweringen die nooit verder komen dan "ik vind" en "ik denk" en al het onderzoek dat er daadwerkelijk toe doet voor het gemak even negeren.

Daarnaast word ik ook boos van het feit dat je sport even van de hand doet als iets wat er niet toe doet voor trans mensen, omdat er belngrijkere zaken zijn. Dat jij dit niet belangrijk vindt, betekent niet dat sport voor anderen niet een groot deel van hun leven en levensgeluk vormt.
Ik kan me geen leven voorstellen zonder sport. En bij sport hoort vaak onlosmakelijk het wedstrijdaspect. Het is een ongelooflijk goed gevoel om na heel hard werken een sportwedstrijd te winnen. Dit moet iedereen kunnen ervaren. Ook trans mensen.

[Lise]

Sorry, maar ik post een wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat de bewering dat trans fem mensen die door een testosterondominante pubertijd zijn gegaan geen aantoonbaar voordeel hebben in sport.
Vervolgens baseer jij je bewering op één atleet en trekt hier je eigen conclusie uit dat trans fem mensen wel voordeel hebben in sport. Ik ben even verbijsterd over deze gang van zaken. Het lijkt een beetje op de transfobe retoriek die momenteel overal op internet vindbaar is. Beweringen die nooit verder komen dan "ik vind" en "ik denk" en al het onderzoek dat er daadwerkelijk toe doet voor het gemak even negeren.

Ik "baseer" "mijn bewering" nergens op, ik noemde een voorbeeld, dat is heel wat anders. En "al het onderzoek dat er daadwerkelijk toe doet" -> welk onderzoek doet er volgens jou echt toe, en welk onderzoek niet?
Je post een interessant onderzoek, waar vooral in gesteld wordt dat er veel te weinig onderzoek is. Zowel naar factoren die in het voordeel als in het nadeel van transvrouwen kunnen zijn. Bij gebrek aan dat onderzoek wordt gesteld dat er geen 'conclusive' bewijs is, behalve voor een duidelijk voordeel wat betreft lichaamslengte (en die factor lijkt me van groot belang voor een flink aantal Olympische sporten, maar goed, wie ben ik?).

Hieruit concluderen de onderzoekers, als ik het goed begrijp, dat deelname dan OK zou moeten zijn, want we weten het niet. Dat de 1 of 2 jaar HRT (of hoe ethisch het is die HRT verplicht te stellen) niet goed wetenschappelijk onderbouwd is, want waarom niet 6 maanden?, waarom niet 30 maanden?, zou dit niet per sport sterk verschillend moeten zijn?, erkent men maar lijkt men hierbij voor nu niet zo erg te vinden. Ik kies persoonlijk liever voor een benadering waarbij je onomstotelijk in kaart wil hebben wat de effecten zijn voor wie op welke factoren voor je deelname toestaat, dan bij gebrek aan onderzoek, er kan een voordeel zijn, er kan een nadeel zijn, maar toestaan. Mocht ik het onderzoek volgens jou verkeerd interpreteren, want mijn interpretatie is anders die van jou, laat maar weten wat ik gemist heb.

Daarnaast word ik ook boos van het feit dat je sport even van de hand doet als iets wat er niet toe doet voor trans mensen, omdat er belngrijkere zaken zijn. Dat jij dit niet belangrijk vindt, betekent niet dat sport voor anderen niet een groot deel van hun leven en levensgeluk vormt.
Ik kan me geen leven voorstellen zonder sport. En bij sport hoort vaak onlosmakelijk het wedstrijdaspect. Het is een ongelooflijk goed gevoel om na heel hard werken een sportwedstrijd te winnen. Dit moet iedereen kunnen ervaren. Ook trans mensen.

OK, sta mij toe dan ook even boos te worden over deze quote. Sport is hartstikke belangrijk, voor mij en voor iedereen. Ik heb duidelijk geschreven wat ik vind van transmensen in de sport, heb je daar misschien overheen gelezen terwijl je jezelf aan het opwinden was en me in je eigen hoofd onzin in de schoenen schoof die ik niet schreef?
Ik had het expliciet over TOPsport, misschien 0,01% van de totale sport, een afgekaderd onderdeel binnen de sport met totaal andere regels en totaal andere doelstellingen dan alle andere vormen van sport. Train en win vooral in welke categorie jij maar wil, ik juich voor je en vind oprecht dat je daar thuis hoort.

Maar goed, bij nader inzien, ik heb eigenlijk helemaal niet zo'n zin me hiertegen te moeten verdedigen. Alles zwart-wit willen maken verwacht ik van mensen op sociale media, niet op dit forum. ik laat dit topic even liggen.

[Alice]

Nog een onderzoek,

[[foto]/foto]

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28069082/

[Hal]

De link die je post is van een ander artikel - gaat over regionale Canadese wetgeving om hersenschudding te voorkomen. Heb je de andere link toevallig nog ergens?

Ik wil graag zien of die grafiek de duur van testosteringverlaging meeneemt. Dat is nu niet duidelijk.

[Annabel]

Heb je de andere link toevallig nog ergens?

Transgender Women in the Female Category of Sport: Perspectives on Testosterone Suppression and Performance Advantage

[Hal]

Cool, dank je wel Annabel!

Even voor de duidelijkheid, de grafiek die Alice post is volgens mij de analyse van verschillen tussen cis mannen en cis vrouwen zonder enige vorm van hormoononderdrukking of -vervanging. Die is in deze discussie dus niet van toepassing.

Ik ga nog even verder lezen om te zien of ze ook zo'n handig grafiekje hebben voor vergelijkingen tussen cis en trans vrouwen waarbij er wel sprake is van testosterononderdrukking, of zelfs van transgenderatleten die nooit een testo-puberteit doorgemaakt hebben.

[San(ne)]

Sorry, maar ik post een wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat de bewering dat trans fem mensen die door een testosterondominante pubertijd zijn gegaan geen aantoonbaar voordeel hebben in sport.
Vervolgens baseer jij je bewering op één atleet en trekt hier je eigen conclusie uit dat trans fem mensen wel voordeel hebben in sport. Ik ben even verbijsterd over deze gang van zaken. Het lijkt een beetje op de transfobe retoriek die momenteel overal op internet vindbaar is. Beweringen die nooit verder komen dan "ik vind" en "ik denk" en al het onderzoek dat er daadwerkelijk toe doet voor het gemak even negeren.

Ik "baseer" "mijn bewering" nergens op, ik noemde een voorbeeld, dat is heel wat anders. En "al het onderzoek dat er daadwerkelijk toe doet" -> welk onderzoek doet er volgens jou echt toe, en welk onderzoek niet?
Je post een interessant onderzoek, waar vooral in gesteld wordt dat er veel te weinig onderzoek is. Zowel naar factoren die in het voordeel als in het nadeel van transvrouwen kunnen zijn. Bij gebrek aan dat onderzoek wordt gesteld dat er geen 'conclusive' bewijs is, behalve voor een duidelijk voordeel wat betreft lichaamslengte (en die factor lijkt me van groot belang voor een flink aantal Olympische sporten, maar goed, wie ben ik?).

Hieruit concluderen de onderzoekers, als ik het goed begrijp, dat deelname dan OK zou moeten zijn, want we weten het niet. Dat de 1 of 2 jaar HRT (of hoe ethisch het is die HRT verplicht te stellen) niet goed wetenschappelijk onderbouwd is, want waarom niet 6 maanden?, waarom niet 30 maanden?, zou dit niet per sport sterk verschillend moeten zijn?, erkent men maar lijkt men hierbij voor nu niet zo erg te vinden. Ik kies persoonlijk liever voor een benadering waarbij je onomstotelijk in kaart wil hebben wat de effecten zijn voor wie op welke factoren voor je deelname toestaat, dan bij gebrek aan onderzoek, er kan een voordeel zijn, er kan een nadeel zijn, maar toestaan. Mocht ik het onderzoek volgens jou verkeerd interpreteren, want mijn interpretatie is anders die van jou, laat maar weten wat ik gemist heb.

Daarnaast word ik ook boos van het feit dat je sport even van de hand doet als iets wat er niet toe doet voor trans mensen, omdat er belngrijkere zaken zijn. Dat jij dit niet belangrijk vindt, betekent niet dat sport voor anderen niet een groot deel van hun leven en levensgeluk vormt.
Ik kan me geen leven voorstellen zonder sport. En bij sport hoort vaak onlosmakelijk het wedstrijdaspect. Het is een ongelooflijk goed gevoel om na heel hard werken een sportwedstrijd te winnen. Dit moet iedereen kunnen ervaren. Ook trans mensen.

OK, sta mij toe dan ook even boos te worden over deze quote. Sport is hartstikke belangrijk, voor mij en voor iedereen. Ik heb duidelijk geschreven wat ik vind van transmensen in de sport, heb je daar misschien overheen gelezen terwijl je jezelf aan het opwinden was en me in je eigen hoofd onzin in de schoenen schoof die ik niet schreef?
Ik had het expliciet over TOPsport, misschien 0,01% van de totale sport, een afgekaderd onderdeel binnen de sport met totaal andere regels en totaal andere doelstellingen dan alle andere vormen van sport. Train en win vooral in welke categorie jij maar wil, ik juich voor je en vind oprecht dat je daar thuis hoort.

Maar goed, bij nader inzien, ik heb eigenlijk helemaal niet zo'n zin me hiertegen te moeten verdedigen. Alles zwart-wit willen maken verwacht ik van mensen op sociale media, niet op dit forum. ik laat dit topic even liggen.

Kijk, hier kan ik wel iets mee. Nu onderbouw je je reactie, in plaats van je te baseren op aannames en interpretatie van een voorbeeld.
Nu is Lia Thomas altijd wel grappig als voorbeeld dat door mensen wordt aangehaald, omdat (langeafstands)zwemmen één van de weinige sporten is waar uit onderzoek blijkt dat vrouwen (of: mensen met een oestrogeendominant hormoonsysteem) hierin een fysiologisch voordeel hebben t.o.v. mannen (of: mensen met een testodominant hormoonsysteem) (bron: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24584647/).

Ik ben het niet op alle punten met je eens, maar ik merkte dat ik boos en gefrustreerd raakte van je andere posts, omdat je geen fundering bood voor je beweringen.

En waar ik het wel mee eens ben is dat er nog veel onduidelijk is qua onderzoek naar trans mensen in sport. Maar, ik ben van mening dat zo lang dat het geval is mensen niet uitgesloten moeten worden van sport. Er is voor zowel voordeel als nadeel in de sport door trans mensen geen eenduidig bewijs en al helemaal geen anecdotisch bewijs (trans mensen vormn in verhouding niet de overhand qua het winnen van sportwedstrijden op topsportniveau).
Daarnaast: topsport vormt een onlosmakelijk onderdeel van de sport. Elke topsporter begint als breedtesporter. Als je als transpersoon goed blijkt te zijn in een sport, moet je niet tegengehouden worden in je kunnen op het moment dat je er je beroep van kunt maken. Daarom geloof ik niet in de voorgestelde knip tussen breedte- en topsport.

Qua onderzoeken die er wel of niet toe doen kan ik heel duidelijk aangeven wat ik daar van vind: onafhankelijk, peer reviewed onderzoek, uitgevoerd door specialisten in het betreffende werkveld doet er toe. Ik volg hierin simpelweg de academische manier van onderzoek doen.

Ik wil je niets in de schoenen schuiven, maar je sprak vanuit onderbuikgevoelens, terwijl de andere "participanten" in dit topic wel onderzoeken citeerden.