Een harde grap; moet het kunnen en waar ligt de grens?

"Transgerelateerde" issues in werk, studie, uitgaan, en zo voort
Citizen Erased
Berichten: 381
Lid geworden op: 07 mar 2016, 14:19
Gender: Man

Re: Een harde grap; moet het kunnen en waar ligt de grens?

Bericht door Citizen Erased »

@Hal Ik ken de argumenten al van voren en van achteren. Het vermeende probleem is ongelijkheid op basis van onmuteerbare groepsidentiteit (en voor het gemak doen we even - conform de theorie - net of er geen 'geprivilegieerde' personen binnen minderheidsgroepen bestaan) en het mechanisme om dat op te lossen zou het naar benedenhalen zijn van hen die bovenaan de totempaal staan, en dan wel door middel van aanvallen op diezelfde onmuteerbare groepsidentiteit (sekse, huidskleur, seksuele voorkeur). Je voelt de ironie niet? Alsof bv mannen ook niet juist in de 'onderste' regionen van de arbeidsmarkt oververtegenwoordigd zijn. De inhoud van je portemonnee is veel bepalender voor je plek in de maatschappij dan welke identiteitskwestie dan ook. Maar ik vrees dat de inhoud van veler portemonnee's gevulder blijft door te stellen dat het enkel aan identiteit ligt (zie ook verkiezingsuitslag, te linker- en rechterzijde).
Zo los je het probleem niet op - dat wordt alleen maar groter; maar dat is waarschijnlijk ook precies de bedoeling.

Lise
Berichten: 434
Lid geworden op: 23 dec 2013, 00:25
Gender: Onzeker
Locatie: Utrecht

Re: Een harde grap; moet het kunnen en waar ligt de grens?

Bericht door Lise »

Hal schreef:
02 apr 2021, 13:02
Pot en ketel impliceert dat de twee een gelijke sociale status hebben en dezelfde fout maken als waar ze de ander van beschuldigen, maar dat is nu net waar het misgaat - de twee zijn in sociale status niet aan elkaar gelijk.
Ik ben helemaal voor gelijkheid, echt waar, maar ik heb toch een ongemakkelijk gevoel bij een soort van kaste-systeem voor humor. Degene met de minste sociale status, whatever that may be, is niet altijd automatisch de onderliggende partij in het sociale verkeer.
Een scherpe hoogopgeleide zelfbewuste ad-rem vrouw schopt echt niet naar boven als zij een veel te persoonlijke grap maakt over een sociaal niet erg geslaagde witte cis-man (en god, we weten allemaal, daar zijn er echt een héééle hoop van tegenwoordig). Je kan voor mij dan niet wegkomen met: zeur niet zo, suck it up met je white male privilege, nu weet jij ook eens hoe het voelt. Zo overzichtelijk is dat hele sociale status-systeem allang niet meer.

Klinkt echt te braaf en te wee-ig dit, maar in welke sociale positie je je ook bevindt: je kan toch best even nadenken als je een "grapje" maakt of je nu iets potentieel heel gevoeligs bij de ander aan het verstampen bent of niet?
Om even jouw voorbeeld met je t-shirts erbij te halen: het hangt er inderdaad bij een grapje enorm vanaf wie het zegt: maar wat de sociale status van die persoon nou precies is, maakt dat ook uit? Als jij geweldig goede vrienden was met een standaard witte hetero cis-man dan mag hij (als ik je zo inschat) toch ook wel dat soort grapjes maken en vice versa?

Verder ben ik het vooral met je eens hoor; alleen het hele "naar boven trappen is OK" vind ik gewoon echt ongemakkelijk als het om individuen gaat. Misschien ook wel omdat ik op bijvoorbeeld Twitter (stom stom, moet ik ook niet lezen) te veel mensen lees die zichzelf een underdog vinden en dat concept dan veel te fanatiek omarmen om precies hetzelfde te doen als waar zij de Voetbal Inside's van deze wereld van beschuldigen.

Brownie
Berichten: 100
Lid geworden op: 25 aug 2020, 16:38
Gender: Geen

Re: Een harde grap; moet het kunnen en waar ligt de grens?

Bericht door Brownie »

Ik voel hier een slotje aankomen... of moeten we dan eerst Nate_0 er nog bij hebben?

Maar voor wie er interesse in heeft is hier wel wat relevants om te lezen:
- C. Mills 'Rawls on Race/Race in Rawls', uit Black Rights/White rongs, Oxford University Press 2017
- J.S. Mill 'Of the liberty of thought and discussion', uit On Liberty, 1859
- J. Waldron 'Hatred and Law in a Well-Ordered Society', uit The harm in hate speech, Harvard College 2012

Gebruikersavatar
Hal
Berichten: 267
Lid geworden op: 15 jul 2019, 18:53
Gender: Trans FtM

Re: Een harde grap; moet het kunnen en waar ligt de grens?

Bericht door Hal »

Citizen Erased schreef:
02 apr 2021, 16:09
om dat op te lossen zou het naar benedenhalen zijn van hen die bovenaan de totempaal staan, en dan wel door middel van aanvallen op diezelfde onmuteerbare groepsidentiteit (sekse, huidskleur, seksuele voorkeur). Je voelt de ironie niet?
Jawel, ik vind het heel ironisch dat als het gaat om van opmerkingen en sketches van boven naar beneden dat het dan een "grapje" is dat wel moet kunnen i.v.m. de vrijheid van meningsuiting, en dat als het gaat om van beneden naar boven dat je dan spreekt van omlaaghalen en aanvallen.

Dat geeft w.m.b. aan dat er een impliciete aanname bestaat dat bovenaan de totempaal staan, betekent dat je meer mag zeggen (en dus meer vrijheid hebt) dan als je daar niet staat en dat is nu net waar ik tegen ageer. Ik vind dat als je toch al bovenaan staat je nu al zoveel meer mag zeggen dan als je dat niet staat, dat ik niet vind dat ik nou echt sympathie hoef te hebben of m'n kritiek voor me hoeft te houden over "bekende Nederlanders" die zichzelf graag grappig vinden en daar nog rijker mee willen worden. Je conclusie dat ik daarmee ongelijkheid voorsta is voor mij geheel onlogisch. Ik verwijs nog maar 'ns naar m'n illustratie.

Verder ben ik het met je een dat socioeconomische klasse zeker ook een as is waarlangs je privilege hebt (of niet), maar ik ben het niet met je eens dat die zwaarder weegt dan bijvoorbeeld afkomst, genderidentiteit of seksuele orientatie. Daar hang het hele idee van intersectionaliteit ook op: iemand die blank is en arm, zal door het arm zijn niet het privilege van het wit zijn verliezen, maar dat wil dan weer niet zeggen dat die persoon op basis van economische status geen nadelen geniet. Als je daarnaast kijkt hoe vaak een lage socioeconomische status samenhangt met bijvoorbeeld allochtoon zijn, vrouw zijn, transgender zijn, een handicap of een beperking hebben, dan zie je dat je al een behoorlijke samenval hebt van mensen die door een immutabel aspect van hun identiteit ook nog eens socioeconomisch benadeeld zijn (bijv. door discriminatie op de arbeidsmarkt of door structureel lagere schooladviezen of door een uitkeringsbeleid dat iedereen bij voorbaat als fraudeur behandelt).

Om even terug te komen op het originele onderwerp: de discussie begon hier over of bekende Nederlanders op tv "scherpe grappen" mogen maken over trasngender mensen en of ze daar dan kritiek op mogen krijgen of gevolgen van mogen ondervinden als het bij hun publiek verkeerd valt. Volgens mij hebben we het dan al over een club die socioeconomisch en cultureel behoorlijk hoog staat. Dat is een heel andere discussie dan of Pieter en Sjaak bij mij uit de fabriek langs diezelfde lat gelegd moeten worden en of zij dan wel "grapjes" mogen maken over mij of over Mo of over Salome de trans vrouw omdat zij bijvoorbeeld niet hoogopgeleid zijn, of omdat ze minder dan modaal verdienen. Mijn originele standpunt was dat als iemand ervoor kiest om een publiek figuur te zijn vanwege hun opinies, dat de inhoud van hun vak dan is om ook daadwerkelijk opinies te hebben die hen aan het werk houden. Als deel van het publiek, bepaal ik dus (mede) hun succes. Dat geldt voor de spreekwoordelijke Sjaak en Flip niet, want hun functioneren hangt af van of ze goede machines bouwen, niet van of ze een miljoenenpubliek weten te amuseren met grappen. Hun functioneren hangt wel weer een beetje af van of ze kunnen operen in een team met Mo en met mij, maar dat geldt voor mij en voor Mo evengoed als voor hen. Daarin zou ik in theorie net zo hard op worden afgerekend als ik tokkiegrappen zou maken (die maak ik niet) als zij op grappen over homo's of "die buitenlanders" (de praktijk is overigens anders - elkaar vuile homo noemen isaan de orde van de dag, en het accent van je buitenlandse collega's nadoen en "PVV, PVV, alle buitenlanders eruit" naar ze scanderen kan gewoon, maar wee je gebeente als je laat vallen dat je een HBO-opleiding hebt gedaan - dan ben je gelijk een omhooggevallen zak die niet weet wat hard werken is.)

Verder vind ik het jammer dat je stelt dat het me erom te doen zou zijn ongelijkheid te vergroten. Ik zeg precies het tegengestelde. Dat je wellicht de manier waarop ik dat probeer te bewerkstelligen afkeurt (door mijn persoonlijke mening en handelen), tja, jouw perspectief is daarin wellicht anders dan het mijne, maar als je me daarop bekritiseert dan vraag ik me af waarom je anderen zo graag wilt vrijpleiten van kritiek. Waarom verdienen zij dat wel en ik niet?

@Brownie We houden het toch beleefd? Of vind je dat we te fel zijn? Ik heb nog niemand op de mens (i.p.v. op de bal) zien spelen.
10-7-2019: wachtlijst Stepwork
15-6-2020: wachtlijst Trans-led-health clinic
22-10-2020: eerste consult Trans-led health clinic
19-11-2020: tweede consult Trans-lead health clinic
24-11-2020: T-Day
xx-xx-xxxx: intake Stepwork

Gebruikersavatar
Annabel
Berichten: 132
Lid geworden op: 08 dec 2020, 23:52
Gender: Trans MtF
Locatie: Den Haag

Re: Een harde grap; moet het kunnen en waar ligt de grens?

Bericht door Annabel »

Inderdaad geen slotje nodig, eindelijk eens een goede discussie! Hal zou een column in de krant moeten schrijven!

Ik wil nog toevoegen dat de meeste standpunten uiteraard wereldwijd spelen, maar sommige dingen volgens mij toch echt een Nederlands dingetje is, neem bijvoorbeeld:
Hal schreef:
02 apr 2021, 17:58
maar wee je gebeente als je laat vallen dat je een HBO-opleiding hebt gedaan - dan ben je gelijk een omhooggevallen zak die niet weet wat hard werken is.
Ik heb op meerdere plekken in de wereld gewoond en gewerkt en gebruikte met trots alle titels die ik heb (ik heb er tenslotte hard voor gewerkt), maar in Nederland doe ik dit dus in het algemeen niet, precies om die reden die Hal aangaf!
En ook de meeste Nederlandse "humor" is altijd zo plat, veel onderbroekenlol! Het heeft denk ik ook wel te maken met die typische recht voor z'n raap mentaliteit.

Citizen Erased
Berichten: 381
Lid geworden op: 07 mar 2016, 14:19
Gender: Man

Re: Een harde grap; moet het kunnen en waar ligt de grens?

Bericht door Citizen Erased »

@Hal volgens mij heb ik in dit topic nergens de specifieke grap van Gijp verdedigd, maar dat wil ik best nog even doen:

De kritiek op dit programma is juist zo saillant doordat het zelf niks anders doet dan ‘omhoogtrappen’, en wel tegen de schenen van hen die menen het fatsoensmonopolie in handen te hebben. Zij die VI als tokkieprogramma zien en vinden dat iedereen op de buis een ‘voorbeeldfunctie’ heeft, daar zij zelf met ieder TV-optreden trachten het plebs op te voeden. Die sketch was een reactie op een DWDD-interview met Bo, alwaar Matthijs van Nieuwkerk keek alsof hij met het achtste wereldwonder te maken had. Het opzichtige “kijk-eens-hoe-normaal-ik-dit-fenomeen-vind”, dààr werd de spot mee gedreven. Achteraf gepersonifieerd door de opmerking: “Weet je wie ook heel boos op ons was? Arie Boomsma! - HAHAHAHA.”
Misschien wel het meest emancipatoire stukje teevee in de 21e eeuw voor transgenders die niks moeten hebben van de beschermde diersoort-status die ze ongevraagd wordt toebedeeld.

Dat “omlaaghalen en aanvallen” heeft betrekking op de aangehaalde billijke gevolgen in dit topic die een foute grap zou mogen hebben; uiteraard staat het je vrij niet (meer) af te stemmen op zo’n programma. Mijn eigen recensie gaat niet verder dan het niet opkrullen van de mondhoeken. Ontslag, om een mening of grap? Waarvan het gros aangeeft het wel te pikken of zelfs geen enkel probleem te vinden wanneer een ‘minder gepriviligieerd’ iemand ‘m maakt? Tsja, ik vind dat nogal hypocriet. Zeker wanneer dat gebeurd met een beroep op basis van kenmerken waar de persoon in kwestie niets aan kan veranderen (sekse, huidskleur, seksuele voorkeur reeds genoemd). Kennelijk is men zelf ook heel bedreven in de bij de ander zo verfoeide -ismen, dat is dan wel weer opbeurend :mrgreen:

Gebruikersavatar
Emma
Beheerder
Berichten: 6990
Lid geworden op: 13 aug 2013, 01:43
Gender: Vrouw
Locatie: Etten-Leur

Re: Een harde grap; moet het kunnen en waar ligt de grens?

Bericht door Emma »

Dit moet zeker ook kunnen, gezien de discussie, toch?

Nothing you can do, but you can learn how to be you in time.
It's easy

สวัสดีค่ะ

Emma: I am me

Gebruikersavatar
Annabel
Berichten: 132
Lid geworden op: 08 dec 2020, 23:52
Gender: Trans MtF
Locatie: Den Haag

Re: Een harde grap; moet het kunnen en waar ligt de grens?

Bericht door Annabel »

:lol: Qapla'

Februari
Berichten: 52
Lid geworden op: 26 aug 2020, 15:22
Gender: Trans MtF

Re: Een harde grap; moet het kunnen en waar ligt de grens?

Bericht door Februari »

Een grap over transgenders gaat nooit te ver, vind ik. We zijn geen heilige groep mensen. Er is natuurlijk wel een verschil tussen grappen maken en iemand persoonlijk beledigen. Die scheidingslijn voelen mensen van nature meestal wel aan. Ik denk dat als iemand zo zuur is voor een grap van Voetbal Inside dat je dan echt geen leven hebt. Mijn vriend luisterd vaak podscasts van Roddelpraat en ik vind Jan Roos bijvoorbeeld ook erg grappig.

Gebruikersavatar
Annabel
Berichten: 132
Lid geworden op: 08 dec 2020, 23:52
Gender: Trans MtF
Locatie: Den Haag

Re: Een harde grap; moet het kunnen en waar ligt de grens?

Bericht door Annabel »

Februari schreef:
03 apr 2021, 08:40
Die scheidingslijn voelen mensen van nature meestal wel aan.
Nee juist niet, dat is juist het probleem! Daarom zijn er b.v. waar ik werk verplichte cursussen waar geleerd wordt om situaties te vermijden of om andere op een constructieve manier te wijzen op hun fouten (want ze zijn blijkbaar nodig).
Dit is ook op die typische "ja ik maakte gewoon een grapje (dus dan mag alles)..." van toepassing. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat -alle- humor verboden is!