X in paspoort

Naamswijziging, verzekeringen en zo voort
Gebruikersavatar
San(ne)
Berichten: 126
Lid geworden op: 24 jun 2021, 12:17
Gender: Non-binair
Voornaamwoorden: Die/diens
Locatie: Utrecht

Re: X in paspoort

Bericht door San(ne) »

https://clara-wichmann.nl/nieuws/uitspr ... eer-nodig/

Het is een begin! Deskundigenverklaring niet meer nodig voor de x in het paspoort.
Gebruikersavatar
Jer158
Berichten: 2064
Lid geworden op: 29 mei 2016, 23:11
Gender: Trans FtM

Re: X in paspoort

Bericht door Jer158 »

San(ne) schreef: 22 dec 2021, 17:38 https://clara-wichmann.nl/nieuws/uitspr ... eer-nodig/

Het is een begin! Deskundigenverklaring niet meer nodig voor de x in het paspoort.
Een deskundigenverklaring is nooit nodig geweest.

Omdat er geen voorziening in de wet is voor een X, zijn er ook geen regels voor het aanvragen van de X. Verschillende rechtbanken hebben al Xen toegekend zonder deskundigenverklaring. Dat mag en gebeurt gewoon.

Raar bericht dan ook van Bureau Clara Wichmann
Hung her from the branches of a mango tree
Gebruikersavatar
San(ne)
Berichten: 126
Lid geworden op: 24 jun 2021, 12:17
Gender: Non-binair
Voornaamwoorden: Die/diens
Locatie: Utrecht

Re: X in paspoort

Bericht door San(ne) »

Jer158 schreef: 22 dec 2021, 22:59
San(ne) schreef: 22 dec 2021, 17:38 https://clara-wichmann.nl/nieuws/uitspr ... eer-nodig/

Het is een begin! Deskundigenverklaring niet meer nodig voor de x in het paspoort.
Een deskundigenverklaring is nooit nodig geweest.

Omdat er geen voorziening in de wet is voor een X, zijn er ook geen regels voor het aanvragen van de X. Verschillende rechtbanken hebben al Xen toegekend zonder deskundigenverklaring. Dat mag en gebeurt gewoon.

Raar bericht dan ook van Bureau Clara Wichmann
Het verschilde per zaak of een rechtbank er wel of niet naar vroeg. Nu is er expliciet jurisprudentie ontstaan waarom de deskundigenverklaring niet nodig is op juridische basis. Daar kan dan in elke volgende rechtszaak naar verwezen worden. Daarom is het een belangrijk bericht.
Eerder was sprake van individuele, vaak persoonlijke, redenen om wel of niet deze verklaring te vragen. Er was zelfs verschil in rechter/rechtbank of de kans aanwezig was of je om het document gevraagd werd. Middels deze jurisprudentie is dat een stuk onwaarschijnlijker geworden en moet een rechter met een zeer goede reden komen om het document nog te vragen.

Daarnaast is dit heel belangrijk: De rechtbank benoemt dat er inmiddels ‘sprake is van een maatschappelijke en juridische erkenning van een neutrale geslachtelijke identiteit en van ontwikkelingen bij de wetgever om deze erkenning om te zetten in wetgeving.’

Dat maakt het ook voor anderen makkelijker om succesvol een x te verkrijgen. Al met al een belangrijke uitspraak.
Nu op naar de x mogelijk maken zonder rechtszaak.
Gebruikersavatar
Annabel
Berichten: 371
Lid geworden op: 08 dec 2020, 23:52
Gender: Vrouw
Voornaamwoorden: zij/haar
Locatie: Den Haag

Re: X in paspoort

Bericht door Annabel »

Wat Jer zegt is technisch correct; de deskundigeverklaring was alleen een vereiste voor M->V of V->M, aan de X was gewoon niet aan gedacht.
Maar deze uitspraak geeft nu duidelijkheid, en goed nieuws inderdaad!

En sowieso is die hele deskundigenverklaring hopelijk snel geschiedenis voor iedereen.

De NOS heeft nu ook dit bericht gepubliceerd:
Zonder psycholoog een X in je paspoort: Ryan ging ervoor naar de rechter
Gebruikersavatar
Jer158
Berichten: 2064
Lid geworden op: 29 mei 2016, 23:11
Gender: Trans FtM

Re: X in paspoort

Bericht door Jer158 »

San(ne) schreef: 23 dec 2021, 08:49
Jer158 schreef: 22 dec 2021, 22:59
San(ne) schreef: 22 dec 2021, 17:38 https://clara-wichmann.nl/nieuws/uitspr ... eer-nodig/

Het is een begin! Deskundigenverklaring niet meer nodig voor de x in het paspoort.
Een deskundigenverklaring is nooit nodig geweest.

Omdat er geen voorziening in de wet is voor een X, zijn er ook geen regels voor het aanvragen van de X. Verschillende rechtbanken hebben al Xen toegekend zonder deskundigenverklaring. Dat mag en gebeurt gewoon.

Raar bericht dan ook van Bureau Clara Wichmann
Het verschilde per zaak of een rechtbank er wel of niet naar vroeg. Nu is er expliciet jurisprudentie ontstaan waarom de deskundigenverklaring niet nodig is op juridische basis. Daar kan dan in elke volgende rechtszaak naar verwezen worden. Daarom is het een belangrijk bericht.
Eerder was sprake van individuele, vaak persoonlijke, redenen om wel of niet deze verklaring te vragen. Er was zelfs verschil in rechter/rechtbank of de kans aanwezig was of je om het document gevraagd werd. Middels deze jurisprudentie is dat een stuk onwaarschijnlijker geworden en moet een rechter met een zeer goede reden komen om het document nog te vragen.

Daarnaast is dit heel belangrijk: De rechtbank benoemt dat er inmiddels ‘sprake is van een maatschappelijke en juridische erkenning van een neutrale geslachtelijke identiteit en van ontwikkelingen bij de wetgever om deze erkenning om te zetten in wetgeving.’

Dat maakt het ook voor anderen makkelijker om succesvol een x te verkrijgen. Al met al een belangrijke uitspraak.
Nu op naar de x mogelijk maken zonder rechtszaak.
Het klopt dat het van de rechtbank afhangt of er wel of niet naar gevraagd wordt. Inconsistentie binnen eenzelfde rechtbank heb ik nog niet eerder gehoord, dus ook niet van "individuele redenen" om wel of niet naar een verklaring te vragen.

Die jurisprudentie was er al. Zie de mensen (enkele tientallen wrsch inmiddels) die zonder deskundigenverklaring een X hebben gekregen. Zie de rechtzaken waarbij een oorspronkelijke eis voor een verklaring gedropt is op basis van die jurisprudentie.

Het wetsartikel op basis waarvan rechters die X hebben toegekend (of eigenlijk "geslacht kan niet worden vastgesteld") vraagt niet om een deskundigenverklaring. Dus inderdaad, ze hebben uiteindelijk geen poot om op te staan als ze dat artikel gebruiken maar toch een verklaring willen zien, maar dat hadden ze hiervoor (gelukkig) ook al niet. Want jurisprudentie

Zie ook hier: https://kimsmienkadvocatuur.nl/heb-je-e ... -paspoort/
Hung her from the branches of a mango tree
Jojo123
Berichten: 6
Lid geworden op: 22 dec 2021, 23:31
Gender: Non-binair
Voornaamwoorden: Die/Diens

Re: X in paspoort

Bericht door Jojo123 »

Raar bericht van Clara Wichmann inderdaad. :evil: Een deskundigenverklaring had ik niet nodig volgens mij advocaat, en ik heb toch echt een X als ik in mijn paspoort kijk ;). Ik had ook Kim Smienk als advocaat.
Brownie
Berichten: 173
Lid geworden op: 25 aug 2020, 16:38
Gender: Geen

Re: X in paspoort

Bericht door Brownie »

Ja raar bericht van Clara Wichmann, ze scheppen hiermee vooral verwarring.

En dit is dus gewoon een rechtbank uitspraak, het zegt niets over wat andere rechters doen. Pas als er hierover uitspraak is van een hogere rechter zou er reden zijn voor zo'n soort bericht, waarin dan zou staan: 'hogere rechter fluit de rechtbank terug: deskundigenverklaring bij x-registratie is inderdaad onwettig'. Aan de andere kant: zodra er maar voldoende van deze uitspraken zijn zal ook een onwettig werkende rechtbank zich uiteindelijk wel voegen, om te voorkomen dat zij door het hof of de raad worden teruggefloten.

Wat ik vreemd vind in de uitspraak van de rechtbank Arnhem is dat zij blijkbaar schrijven: 'ontwikkelingen bij de wetgever om deze erkenning om te zetten in wetgeving'. Waar haalt deze rechtbank dit vandaan? Voorzover ik weet is daarvoor juist nog helemaal geen wetgevingsinitatief?
Gebruikersavatar
San(ne)
Berichten: 126
Lid geworden op: 24 jun 2021, 12:17
Gender: Non-binair
Voornaamwoorden: Die/diens
Locatie: Utrecht

Re: X in paspoort

Bericht door San(ne) »

Brownie schreef: 29 dec 2021, 12:39 Wat ik vreemd vind in de uitspraak van de rechtbank Arnhem is dat zij blijkbaar schrijven: 'ontwikkelingen bij de wetgever om deze erkenning om te zetten in wetgeving'. Waar haalt deze rechtbank dit vandaan? Voorzover ik weet is daarvoor juist nog helemaal geen wetgevingsinitatief?
Ik denk dat in de uitspraak naar dit wetsvoorstel verwezen wordt: https://www.rijksoverheid.nl/actueel/ni ... akkelijker

Het is mij echter ook onduidelijk of dit ook geldt voor de "X", naast M/V.
Ik dacht ook van niet, maar als de rechtbank zegt van wel dan spreek ik dat uiteraard niet tegen :)
Gebruikersavatar
sammy
Berichten: 117
Lid geworden op: 29 okt 2020, 13:48
Gender: Geen
Voornaamwoorden: die/diens

Re: X in paspoort

Bericht door sammy »

Inderdaad wat @Brownie zegt, dit is iets wat een rechter gezegd heeft. Niet de hogere rechter.
Nu weet ik dat daar in ieder geval 1 iemand mee bezig is, wat hopelijk ergens dit jaar zal lukken.
Dat zou dan dus definitief betekenen dat de verklaring niet meer nodig zal zijn. Wat de hogere rechter zegt word gebruikt door alle andere rechters. Zo is er dan nog geen wet, maar wel een norm waar aan gehouden moet worden.

Wat die rechter bij Ryan gezegd heeft is mooi, maar betekent niet dat andere rechters zich eraan MOETEN houden.

(is in ieder geval wat ik van verschillende mensen vernomen heb)
~~~~~~~~~~~
Sammy die/diens
Gebruikersavatar
Alice
Berichten: 1401
Lid geworden op: 07 sep 2012, 21:42
Gender: Vrouw
Locatie: omg. Delft

Re: X in paspoort

Bericht door Alice »

Een ‘m’ of ‘v’ volstaat niet voor Storm (36), dus is de rechter aan zet: ‘Niemand hoeft mijn geslacht te bepalen’
Storm Vogel (36) wil een ‘x’ in het paspoort, zonder een deskundigenverklaring nodig te hebben. Vandaag bogen de rechters in Zwolle zich in een gesloten zitting over die vraag. ,,Het gaat om erkenning, de overheid moet dat gaan toegeven.”

"Ook Bureau Clara Wichmann maakt zich sterk voor deze zaak. Kan de staat treden in genderbeleving? Het is helemaal niet relevant of je ‘m’, ‘v’ of ‘x’ bent, vindt Femke Zeven van het bureau: ,,Kunnen we elkaar als mens benaderen, niet als man of vrouw? Die rechtspositie is nog niet op orde.” Op dit moment bestaat er nog geen wettelijke grondslag voor een duidelijke aanvraagprocedure voor een ‘x’ bij de gemeente. Die verwijst mensen door naar de rechter, dat brengt kosten met zich mee.

Landelijke uitspraak
Rechtbanken gaan er verschillend mee om: sommige vereisen een deskundigenverklaring, andere niet. Vandaar dat er vragen liggen bij de Hoge Raad, zodat er voor eens en altijd duidelijkheid kan komen."

De uitspraak van de rechtbank is over zes weken.

https://www.gelderlander.nl/overijssel/ ... ~a341e3ae/
Alice;
"Computer Says No"
Ik heb een buik, een onderbuik met gevoel en naar die luister ik.