T-Nederland

Mijn linguïstisch hart huilt

Pronounce in de titel moet pronouns worden en in mijn eerste alinea dus ook. Als jij dat kunt veranderen ben je super dankbaar!

Dante schreef: 28 jun 2020, 21:47 Pronounce in de titel moet pronouns worden en in mijn eerste alinea dus ook. Als jij dat kunt veranderen ben je super dankbaar!

Done!

Jer158 schreef: 28 jun 2020, 20:20 Mijn linguïstisch hart huilt

Want?

Ik vind jouw zin in ieder geval super mooi, daarvan slaat mijn linguïstisch hart op hol

Alice schreef: 28 jun 2020, 19:52 "Gentse Professor giet ons gender in de blender + boek info + lijstje 21 genderidentiteiten.", voor het gemak het aantal wat ruimer genomen je mist er soms een paar. Hoe hij (als auteur) zij (als uitgever) aan dit aantal komen ben ik niet nagegaan.

Vandaar dat ik het vroeg, inderdaad. Ik denk niet dat je een nummertje op de hoeveelheid "genderidentiteiten" kunt plakken, zeker wanneer je naar individuele ervaringen begint te kijken.

Alice schreef: 28 jun 2020, 19:52 Buttons gebruiken, een tijdje geleden (voor mijn tijd) werd met een brandijzer een merk op het voorhoofd ingebrand vandaag de dag zou er met een kosmetishe tatoeage je gender ID kunnen laten aanbrengen zodat er geen vergissingen gemaakt kunnen worden.

Ik ga er van uit dat er mensen zijn die ook dat gedaan hebben. Alsnog, het is een effectieve manier van communiceren wat je gewenste aanspreekvorm is.

Alice schreef: 28 jun 2020, 19:52 Mij met Hey aanspreken??? over beledigingen gesproken.

Ho wacht, ik heb nergens "hey" geopperd?

Alice schreef: 28 jun 2020, 19:52 Zou het een idee zijn om meer kennis te nemen over hoe en wat andere Germaanse broeder/zuster/gender neutrale bevolkingen zich taalkundig opstellen in deze materie anders dan woorden te verminken/misplaatst gebruiken uit het Engels taalgebied?

Uhm. Ten eerste is Engels ook gewoon een Germaanse taal. Wil je dat ik het in het algemeen over West-Germaans heb, of moet ik me specifiek toespitsen op Nederfrankische talen en daarmee alleen Nederlands, Afrikaans en een aantal dialecten (zowel in NL als in Duitsland) bespreken?

Genderneutrale vormen worden niet algemeen gebruikt binnen de Germaanse talen die ik ken (Engels incl midden Engels, Nederlands en Fries). In het Duits en in het Zweeds zijn er e.e.a. aan veranderingen of in ieder geval een roep daartoe (in het Zweeds is de toegevoegde neutrale vorm "hen" itt hon/han--je ziet waarschijnlijk wel waarom dat een grotere kans van slagen heeft, met enkel een minimale verandering in de middelste foneem). Zij lopen verder ook met dezelfde issues. In een van mijn seminargroepen afgelopen jaar zat een jongen uit Spanje die pertinent weigerde they/them te gebruiken, omdat voor hem de "he/him" variant als "genderneutraal" wordt gezien.

Verder komen we in Nederland veelvuldig in aanraking met het Engels, en is een hoop van de academische queer theory waarop ideeën gebaseerd worden in het Engels geschreven. De meeste informatie die online beschikbaar is, wordt ook in het Engels gegeven. En daarnaast heeft Engels een status van privilege, als taal die door een hoop mensen als buitenlandse taal gesproken wordt (EFL), waardoor dat effect vergroot wordt. Dat heeft echter niks te maken met het "verminken" van woorden (welke woorden?) of het "misplaatst" gebruiken--als je het over misplaatst hebt in de zin dat we Engelse woorden gebruiken op een plaats waar (nog) geen Nederlands woord bestaat, zou ik je adviseren om ook nieuwe woorden te bedenken voor dingen als computers, airbags en drive-through (om nog maar niet te spreken van transgender-specifieke terminologie als "FFS," en waar denk je dat "passing" vandaan komt?).

Dante schreef: 28 jun 2020, 20:12 Ik snap de weerstand reacties. Formeel is het lastig in te voeren omdat je niet van te voren weet of iemand zo aangesproken wil worden, maar in wezen geldt dat nu ook al voor deze “groep” van mensen.

Ik bedoel, als je het over binaire transgenders hebt dan is het natuurlijk wel zo dat het "ideaal" is dat ons uiterlijk/genderexpressie op een gegeven moment dusdanig matcht met onze identiteit dat het "past" binnen wat mensen al kennen/weten/verwachten? Dat maakt het makkelijker dan een introductie van een groep nieuwe persoonlijke voornaamwoorden. Daarnaast is het natuurlijk zo dat ongeacht de situatie, verreweg de meeste mensen hij of zij gebruiken en zullen willen blijven gebruiken.

Dante schreef: 28 jun 2020, 20:12 Ik denk dan ook dat het aanvankelijk eerst in de spreektaal terecht moet komen, zoals de meeste nieuwe woorden vandaag de dag ook ontstaan uit de straattaal.

Dit is waarom Jer's linguïstisch hart huilt (en dat van mij ook). Er zijn een hoop manieren waarop en waarom nieuwe woorden ontstaan. Enerzijds kan het zijn dat er een nieuwe uitvinding wordt gedaan, waar nog geen nieuw woord voor is en dus bedacht wordt. Anderzijds heb je te maken met kleinere taalgemeenschappen (dus: groepen mensen die sociaal aan elkaar verbonden zijn en op min of meer dezelfde manier praten; iedereen die een bepaald dialect straattaal spreekt behoort tot dezelfde gemeenschap). In het geval van straattaal is het een mix van woorden uit verschillende talen, die vanuit de herkomst van de diverse groep sprekers komt. Het is dus een weergave van hun cultuur en positie in de maatschappij, en zorgt er voor dat "buitenstaanders" er minder makkelijk bij komen.

Nu is het zo dat straattaal geen zogenoemd prestige heeft (dit is een linguïstische term; in Nederland, bijvoorbeeld, heeft "algemeen Nederlands" (voorheen ABN) nog steeds veel prestige en dialecten veel minder--kijk bijvoorbeeld maar naar de taal die in televisieshows wordt gesproken door acteurs/presentatoren (m/v)). Mensen neigen juist bij het veranderen taal naar de overname van prestige-vormen. Een nieuw woord zal dus makkelijker vanuit een hoger echelon doorsijpelen naar "beneden", dan zich vanuit de straattaal omhoog werken. Het verspreidt zich ook makkelijker wanneer de media het begint te gebruiken, in plaats van een kleine groep mensen binnen hun eigen sociale netwerk.

Taal is, net als een hoop andere zaken, politiek, ook al merk je daar niet per se zoveel van. Vergelijk het gebruiken van nieuwe persoonlijke voornaamwoorden eens met een politiek statement. In je eentje verandert er niet zoveel--wel binnen je groep vrienden die al open staat voor het idee, maar om het tot landelijk niveau te schoppen is er een hoop meer nodig. Als iemand met meer invloed iets zegt, zijn er meer mensen die het daarmee eens gaan zijn. Maar pas op een hoger niveau, dus binnen de Tweede Kamer, kom je op het punt dat een wetswijziging daadwerkelijk een systemisch verschil maakt tov de huidige situatie.

Maar het idee dat de meeste taalverandering vanuit straattaal komt? Ik weet niet waar je de info vandaan hebt, maar het is iig niet waar

Ik ben als geen ander bekend met de werking van “het systeem” maar dat wil niet zeggen dat je je daarbij neer moet leggen. Ik houd van vernieuwers en anders-durven-denkers.

Ik werd/word blij van “xij” en wil dit zaadje planten en wie weet wat eruit groeit. Wachten tot de politiek/media met iets komt, kan altijd nog....

Ik geloof niet dat Nate voorstelt om te wachten op een mirakel. Hij corrigeert wel wat taalkundige misvattingen, waarvoor dank. Nate geeft ook terecht aan dat wijde acceptatie van genderneutrale voornaamwoorden een gigantische klus is.

Taal verandert normaal geleidelijk. Het "opleggen" van een verandering vergt een boel goodwill van mensen. Hoe minder mentale moeite de verandering vereist, hoe groter de kans van slagen. Daarom komt de keuze van genderneutrale voornaamwoorden erg krap, en begrijp ik waarom de tot nu toe voorgestelde Nederlandse genderneutrale voornaamwoorden weinig support hebben gevonden. Je wil dat de voornaamwoorden "grammaticaal" aanvoelen. Dat ze inheems aanvoelen qua klank en vorm. Is dit niet het geval, dan maak je de (al gigantische) opgave nog groter.

Voor mij (persoonlijk en vanuit mijn taalkundige achtergrond) voelen de voornaamwoorden dij/dem goed. Bijvoorbeeld:

Dij loopt de trap op. Geef dem de zuurkool.

En omdat de keuze zo krap komt, ben ik niet 100% overtuigd van het bezittelijk voornaamwoord. Mijn eerste ingeving is "dijn", maar dat is qua uitspraak vergelijkbaar met het Duitse "dein" wat "jouw" betekent (2e persoon ipv 3e). Dat is niet ideaal, en op basis daarvan alleen al zou ik een ander bezittelijk voornaamwoord kiezen, mits er idd eentje bestaat die aan onze primaire criteria voldoet.

En dit ideologische grotere plaatje staat uiteraard helemaal los van iemands persoonlijke voornaamwoorden. Gebruik alsjeblieft de voornaamwoorden die voor JOU goed voelen. En als dat voor jou xij/xem/xaam is, hebben deze voornaamwoorden hun doel wat mij betreft al bereikt

Wie niet waagt, wie niet wint..
Als de media het opvangt, kan het snel gaan.

Trouwens, de X staat al zo'n beetje voor genderneutraal (M/V/X). En de overheid is er al zelfs mee bezig geweest.

https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20190619_04469031

https://www.google.com/amp/s/www.nu.nl/ ... el-mvx.amp

De keuze 'xij' zou zo gek nog niet zijn dus

Chivan schreef: 30 jun 2020, 00:02 Trouwens, de X staat al zo'n beetje voor genderneutraal (M/V/X). En de overheid is er al zelfs mee bezig geweest.

Ik heb me echt altijd gestoord aan die X in dat rijtje net als de O van overig die je daar soms ziet. Het voelt zo lelijk, zo dehumaniserend. De Duitse taal heeft daar een veel elegantere oplossing voor: D voor divers. Boven vacatures staat dan bijvoorbeeld: Vakkracht M/V/D. (nou ja, in Duitsland staat er Fachkraft M/W/D).

Linksom of rechtsom moet er iets 'nieuws' in de taal worden geïntroduceerd. Taal verandert uiteraard wel, maar laat zich moeilijk voorschrijven.

Als je dan toch nieuwe voornaamwoorden wil gaan voorschrijven, moet je er inderdaad goed over nadenken. Ik vermoed dat de X in iets als 'xij' vrij makkelijk tot een Z wordt geassimileerd in de spreektaal waardoor het onderscheid tussen xij en zij niet duidelijk is. We spreken woorden en met name medeklinkers niet zo heel erg netjes uit, zeker als we de woorden heel vaak moeten gebruiken (zoals bij voornaamwoorden).

Hoewel het nu nog grammaticaal wringt, zie ik wel kansen voor hen/hun (met eventueel een 'die').